活動標題

• 彭真與北京新城建設（下）

活動描述

• 嘉賓：原彭真秘書 馬句
          時間：2009年12月11日 14：00
          簡介：北京作為六朝古都，經過長期的封建王朝統治和外國列強侵略，到新中國建立之初，已是傷痕纍纍，百廢待興。經歷60年的滄桑巨變，北京正朝著“國際城市、國家首都、宜居城市、文化名城”不斷邁進。這座千年古都在新中國成立之初經歷了怎樣的改造和建設？原彭真的秘書馬句做客中國訪談講述彭真與北京新城建設。

文字內容：

• 中國網:

  我們知道北京在建設的過程中，彭真提出了很多規劃的建設性意見。您能為我們介紹一下其中比較有代表性的嗎？

  2009-12-11 10:46:37

• 馬句:

  在文革之前，彭真同志一直是北京市規劃委員會的主任，所以北京市1956年形成的第一個規劃是在彭真同志的指導下制定的。彭真對於北京市規劃總方針是這樣講的，“我們制定規劃要從北京的現況、實際出發，但是我們要有長遠的觀點，我們要看到、預計到北京市將來的發展，絕不能做疏忽發展的工作，一定要看到北京城市規劃的遠景，要給後人留有餘地。”這是他的總方針。

  對於北京的規模，他講到：1956年的時候人口是三百萬，隨著機關、工廠、學校的增加，北京市人口一定會增加，這不是人為可以阻擋住的。因此我主張近期發展到500萬人，遠期發展到1000萬人。但是北京不適宜人口太多，因為北京是首都，人口太多不利於工作。這是第一個關於將來發展的人口的遠景。

  2009-12-11 10:48:40

• 馬句:

  為了確定北京市的城市建設要為中央服務、為生産服務、為人民服務，這是北京城市建設的“三為方針”，為中央、為生産、為人民。他對北京市規劃很重要的有四點建議：

  第一，關於道路。他説：我主張北京的道路要寬，現在的道路太狹窄，將來一般道路、街道是60米到90米，天安門東西長安街要100米到120米，道路狹窄不行。現在歐洲的大城市小汽車開不動，就是道路狹窄，步行高於坐小汽車的速度，這個教訓我們現在就要吸取。道路的問題、交通的問題是生産性，不是消費性。道路狹窄不利於工作、生産和生活。現在我們有幾萬輛小汽車，將來要發展到十幾萬、幾十萬輛小汽車，不建停車場怎麼行呢，交通和建停車場是關係大局的問題，道路不能狹窄。這是道路寬窄的問題。

  第二，天安門廣場是13公頃，他説：我主張要根據歷史悠久、人口眾多、天安門集會人要多，因此廣場要大，要40公頃、50公頃，要建成世界上大廣場的前列。

  2009-12-11 10:50:43

• 馬句:

  第三，北京的綠化面積將來要達到各個國家大城市的前列，街道寬也要留下兩邊種樹的地帶，新建工廠要留下種樹的地帶，小區、居民區也要留下種樹的地帶。北京的一個特點，咱們上了北海的白塔，上了景山，特別是在秋天和春天，北京的房子是在綠樹的掩護之下，這是北京的特點和優點。我主張綠化面積要大，各個區都要建區公園。圓明園現在沒有力量修復，但是在空地上你們一定要種樹。現在圓明園綠樹成蔭就是執行當時彭真同志的指示，綠化面積一定要寬、大，將來北京市的綠化面積要站在世界上各個大城市的前列。

  最後，北京要有水。他説：蘇聯專家已經告訴咱們，北京最大的問題是缺水，水源不足，現成的河湖水系都不暢，挖井利用地下水只是暫時的，現在北京要向河北引水，這是不夠的。北京沒有一百個水是不行的，就是每秒鐘通過的立方。水和樹是城市的生命，沒有水、沒有樹、沒有花怎麼工作，怎麼生活，怎麼生産呢。所以一定要解決道路的問題、綠化的問題和水的問題。現在我們只能向河北引過水來，靠地下水是不行的，將來一定要把長江、黃河的水引到北京來。那個時候他就提出了這樣一個建議。

  2009-12-11 10:51:07

• 馬句:

  因為他主張北京將來要發展一千萬人，馬路要修的寬，東西長安街要在100米以上，一般的街都在60米到90米，又要變成大綠化的城市。不同意他的意見的人給彭真同志的規劃起了四個綽號，叫“大北京主義、大廣場主義、大馬路主義、大綠地主義”。經過實踐的考驗，彭真同志是多麼富有遠見，他提出的這幾個問題都正在實現。現在堵車、缺乏停車場、缺水、水源不足，整個影響了北京的城市面貌，影響了工作、生産、學習，這樣可以看出當時彭真的意見是多麼果斷和有遠見。

  2009-12-11 10:54:10

• 中國網:

  您剛才為我們講了彭真規劃建設的思想，按照這個思想，北京開始了舊貌換新顏的改造。1958年，彭真領導了十大建築的建設和天安門的規劃，請您就我們大家最熟悉的天安門廣場和人民大會堂的規劃建設，為我們講講。

  2009-12-11 10:54:27

• 馬句:

  剛才已經介紹過了，彭真同志是主張天安門廣場要大的。1958年因為修人民大會堂，修歷史博物館，修革命博物館，當然就有一個天安門的擴建問題。為了如何擴建，彭真同志親自向毛主席請示，毛主席發表了以下意見。

  他説：天安門廣場要反映我們歷史悠久、人口眾多的特點，因此廣場面積要大。第二，天安門的馬路要100米以上，以便於我們檢閱軍隊、檢閱部隊和人民遊行。地面，特別是天安門這邊的地面要堅固，當時説最重的坦克車都能通過，都壓不毀這個馬路，所以要堅固。當時天安門門前都是天線，在空中拉電線，所以説天安門的電線一律走地下。所以從那個時候起，從1958年開始，天安門看不到電線了。天安門廣場大，怎麼個大法？人民大會堂建在廣場的西邊，歷史博物館、革命博物館建在廣場的東邊，廣場南北長要800米，東西要500米。

  2009-12-11 10:55:09

• 馬句:

  主席的意見實際上對廣場的規劃指標都定出來了。彭真同志和我們市委第二書記劉仁同志與鄭天翔同志親自領導了天安門規劃，落實了主席的指示，最後建成了南北820米，東西500米，整個面積是40公頃，比原來13公頃大得多。另外，比例也很合適，人民大會堂的高度、歷史博物館和革命博物館的高度、前門的高度和面積是1：10，因此廣場建起來以後一方面很宏偉，另外也很舒暢。

  現在天安門廣場就是1959年按照主席的意見打下來的基礎，現在的面積因為南邊建了毛主席紀念堂，沒有1959年的面積大了。

  2009-12-11 10:55:53

• 中國網:

  那麼人民大會堂在建設過程中有什麼故事？

  2009-12-11 10:56:19

• 馬句:

  關於人民大會堂，彭真同志有雙重身份。一方面，他是全國人大的副委員長兼秘書長，也是房屋建設的當事人。另一方面，他又是北京市城建的。因此他對如何建設人民大會堂向當時的設計人員沈勃等三個人講了很多，另外還把他們三個人專門領到山西去。因為山西省中國歷史的古建築最多，讓他們來參考。他有以下的意見：

  第一，人民大會堂一定要具有中國的建築傳統，一定和故宮、天安門、前門相對稱，和諧。

  第二，表現有中國的建築傳統，要吸收世界上各國建築的成果，要中西結合。

  2009-12-11 10:56:30

• 馬句:

  第三，故宮的思想反映了帝王思想，它是封建的，是以帝王為中心；西方的建築以物為中心；我們是社會主義的人民大會堂，要反映以人民為中心。現在很多人到故宮一看有壓抑感，我們的人民大會堂建好以後，人民進去看第一要覺得這個房子是為全國人民代表大會服務的，要有不同的感覺。但是方法要把全國各大城市的建築專家都請來，要充分發揮他們的智慧，聽取他們的意見，這樣才能夠形成一個好的建築。

  當時我們把全國的建築專家都請來了，讓他們提方案，然後按照方案設計成模型，讓大家再觀摩、評論，互相吸收，形成一個方案。建築設計師總共形成了84份平面圖，189份立體圖，在設計人員裏進行參觀、評比，形成了三個意見，三種方案。他在這裡講：既要發揮老專家的才華，也要啟發年輕建築師敢想、敢做。在這麼多設計意見中集中了三個方案。

  2009-12-11 10:56:52

• 馬句:

  第一個是清華大學青年建築師劉小石為代表的一個方案。第二個方案是北京設計院張镈的方案。第三個方案是北京規劃設計院的趙冬日和沈其的意見。他們的方案都做了立體的圖。1958年10月4日，周恩來總理親自在萬里同志的陪同下看三個方案，周恩來總理看的趙冬日、沈其的方案最多，提的問題也最多。當時周恩來總理就問萬里，你們北京市委有什麼意見？萬里同志回答，北京市委沒有正式的討論，但是劉仁同志贊成第三個方案。周恩來又仔細地看了這三個方案，最後説“建議採用趙冬日和沈其的方案”。他説你們先開中央書記處會議，書記處也贊成這個方案，又開政治局會議。政治局決定以後，萬里同志很高興，説方案定了。

  2009-12-11 10:57:25

• 馬句:

  沈其是中共地下黨員，我認識他。沈其1990年有重病，我一方面去看望他，一方面我就問他，我説彭真同志讓我來請你講一講，你的這個方案是怎麼來的？沈其就講：第一，我們是認真的比較了各個專家的意見。第二，在我們設計過程中劉仁同志常把我叫到市委，向我們説專家、周總理、彭真同志和他本人對人民大會堂的一些想法。他説：我回去後告訴我的老師趙冬日，他根據周恩來、彭真、劉仁的想法認真地參考了各個建築專家的意見，設計一個框框。我幫助我的老師具體畫圖、具體計算，形成了這麼一個方案。沈其説：第一，這是建築專家的智慧。第二，我們執行了領導的意圖。這兩條缺一就不能形成我們的方案。所以人民代表大會最後採用的趙冬日和沈其的方案，是全黨智慧、專家智慧的結晶。

  2009-12-11 10:57:52

• 中國網:

  我在網上搜到關於人民大會堂建設過程中有一些小花絮，比如説有為了測試樓層安全性，派出一個師的人在樓上跳；為國慶招待會用電，10個人看守電線。是不是有這些故事？

  2009-12-11 10:58:15

• 馬句:

  彭真同志是非常注意建築的安全和使用，所以差不多一個月就到人民大會堂工地上看一兩次，親自對人民大會堂的建設主任趙鵬飛説“品質是百年大計，你一定把握好人民大會堂的品質。故宮建築了這麼長時間，大多數都非常堅固，將來我們人民大會堂的品質不能次於故宮。另外，故宮建成從外表到內部裝飾反映了中國人民喜聞樂見的。一共有三層，從地面到最高30米，光線問題、音響問題一定要解決好，品質問題一定要有把握。光線問題，每個座位都能看到主席臺，主席臺的講話、主席臺的表演，一萬個座位，特別是二層和三層的都要能聽得見。另外，建好以後，我們用的東西，地毯、壁畫、座椅、桌子、椅子都要是代表中國特色的，是中國人民喜聞樂見的。”他有這樣的要求。

  2009-12-11 10:58:40

• 馬句:

  1959年9月初，人民大會堂建好了，彭真同志説我不放心，我找楊成武，他當時是北京軍區的司令員，調了一師人，在9月8日都上了人民大會堂的二層和三層，彭真同志也在場，説“你們跳啊，使勁跳！”一師的人在二層、三層跳了半個小時，一點毛病都沒有，堅固得很，這樣才放心在人民大會堂開國慶大會。這是一件事情。

  第二件事情，9月30日，毛主席在宴會廳召開5000人的宴會，如果電線斷了，正吃著飯沒燈了，這是太不應該發生的事，因此彭真同志就找主持人民大會堂設計的沈博，説“你要保險，今天國慶宴會，不能發生任何問題。你有沒有把握？”沈博同志説，“前些日子已經試驗了，沒有出問題。”他説“一定要百分之百的把握，出了問題怎麼辦？”沈博同志説，“這樣吧，我領10個老電工，我爬到宴會廳的頂棚上，如果發生問題，我們隨檢隨修。”所以沈博説宴會開了兩個鐘頭，他們10多個人在上面趴了兩個鐘頭，提心吊膽，幸虧沒有發生事故，使宴會順利進行。

  2009-12-11 10:59:05

• 馬句:

  還有一件事，這麼多人吃飯，怎麼做？到了1958年10月才提出這個問題，做5000人的飯沒火爐，怎麼完成這個任務？説北京臨時修一個焦化廠，這個焦化廠負責供應人民大會堂的煤氣。這也出現了一個奇跡，就是人民大會堂不到一年，11個月建成，北京焦化廠從提出到送氣用了10個月，這創造了世界建設焦化廠的一個記錄。因此我們5000人的宴會完全用煤氣完成，順利地、安全地迎接了國內外的客人。

  2009-12-11 10:59:50

• 中國網:

  您為我們講的這些小故事就讓歷史在我們的眼中變得生動起來了。1954年到1958年的時候您任彭真的秘書，其實之前的很多年您已經在政策研究室為彭真同志工作了，前後算起來有十多年的時間。在您眼中，他是一個怎樣的人？為我們介紹一下。

  2009-12-11 11:00:31

• 馬句:

  我前後在彭真同志直接和間接領導下工作了十年，1990年他離休以後，在玉泉山編《彭真文集》，又把我叫去作為助手幫助他蒐集材料，編寫這個文集，一年。我前後受彭真同志的言教，特別是身教，對我教育非常深刻、非常大，我終身難忘。我對彭真同志感覺最深的有三點。

  第一，他堅信馬列主義、毛澤東思想，他以身作則，學習馬列主義、毛澤東思想，堅決執行黨中央的方針、政策、路線。一進城的時候，他就教育全北京市的幹部，一定學好馬列主義、毛澤東思想，服從毛主席的領導，按毛主席的指示做好工作。他説：北京的黨是首都的黨，我們一定要站在執行黨中央方針政策的最前列。他的信念非常強。

  2009-12-11 11:00:43

• 馬句:

  第二，他工作最忠實于黨、國家和人民。他的工作很多，從不叫苦。我在十年的工作中看他每天都工作十三、四個小時，忘我工作、以身作則，工作是極端的認真負責。大家都知道，在50年代，中央有三個人是開夜車的，第一位是毛主席，第二位是周總理，第三位就是彭真，他們是夜間工作。彭真同志經常在主席和總理睡了，他才安心的睡覺。每天到夜間三、四點的時間，他説“馬句，打個電話，看看總理休息了沒有，總理休息了我才安心休息。”可以看出他的精神。他修改文件是反覆修改，修改十幾遍才定稿，他做報告親自擬提綱，找材料，不要人寫稿。所以每次彭真同志報告的時候，就拿著一個提綱，因此大家一看他沒有稿子，大家都非常聚精會神，都反映彭真同志做報告既全面又具體，又生動，一下講到底，沒有稿子。

  2009-12-11 11:00:54

• 馬句:

  最典型的我可以講一個例子。1954年，北京市召開第一屆北京市人民代表大會，第一個議題就是市政府報告工作。在開會之前，市政府主管副市長、秘書長打了幾次電話，説開會的時候一般都要發一個市政府的書面報告，問問彭真同志是不是要我們起草啊。我幾次把意見反映給彭真，彭真説“你告訴他，不用，我自己講。”在做報告的前一天把我叫去，向我要20個統計數字，囑咐我，“你把我要的20個數字準確的寫給我，不準出錯。”我就把他要的20多個統計數字，包括北京工作方面的成績寫給他。他拿著我的統計稿子就在大會上講話，使會場很驚訝，一看沒有報告，非常簡單，就一張紙，一口氣講了80分鐘，全場鼓掌數十次，都反映這個工作報告是全面、具體、生動的。所以你可以看到他忘我的，高度負責的工作精神。

  第三，他堅決貫徹黨的三大作風，理論和實際相結合的作風、密切人民群眾的作風、批評和自我批評的作風。工作完了以後，他總要向全市幹部做總結，在總結會上既講成績，同時也檢查缺點，做自我批評。在1958年—1960年，北京也和全國一樣犯了高指標、瞎指揮“左”的錯誤，所以彭真同志帶頭做自我批評。他説，“犯這個錯誤主要怨我們自己，怨市委，放棄了黨的實事求是和群眾路線的傳統。”所以開代表會議，開黨的代表大會，市委親自做自我批評，所以他堅決貫徹三大傳統。

  2009-12-11 11:01:05

• 中國網:

  通過這些片斷我們也能感受到彭真的工作作風，處事風格，以及對您的影響。非常感謝馬老今天在我們的節目當中用口述歷史的方式帶我們重溫那些人和那些事。我想您講的這些內容對我們，對於我們的後輩來説都是極其珍貴的記憶。謝謝馬老。

  2009-12-11 11:01:18

• 中國網:

  謝謝各位網友的收看，我們下期再會！

  2009-12-11 11:01:27

• 中國網: (責編：羅艷/ 主持：崔鈞洋 /圖片：胡迪 /導播：李哲 /攝像：董超 李異濤)

  2009-12-14 16:46:33

圖片內容：

• 我們是社會主義的人民大會堂，要反映以人民為中心。
• 現在天安門廣場就是1959年按照主席的意見打下來的基礎。
• 水和樹是城市的生命。
• 北京城市建設的“三為方針”，為中央、為生産、為人民。

視頻地址：

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圖片大圖：

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  我們是社會主義的人民大會堂，要反映以人民為中心。

  中國網 胡迪

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  現在天安門廣場就是1959年按照主席的意見打下來的基礎。

  中國網 胡迪

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  水和樹是城市的生命。

  中國網 胡迪

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  北京城市建設的“三為方針”，為中央、為生産、為人民。

  中國網 胡迪