開國上將呂正操的百年傳奇_中國訪談

活動標題

開國上將呂正操的百年傳奇

活動描述

嘉賓：開國上將呂正操將軍之子呂彤羽
時間：2009年8月簡介：2009年，共和國已經走過了整整六十年的光輝歷程，在共和國的記憶中，那些為中華民族偉大變革舍生取義、功勳卓著的開國功臣和締造者們不僅受到人們的敬仰，他們的人格魅力和傳奇故事更成為我們永久珍藏的寶貴精神財富。今天我們非常榮幸的邀請到百歲開國上將呂正操將軍之子——呂彤羽先生做客中國訪談，講述父親的傳奇人生。

文字內容：

中國網:
各位網友大家好，歡迎收看中國訪談。從新中國成立到今年，共産黨已經走過了60年的光輝歷程，在共和國的記憶中，那些為中華民族偉大變革捨身取義、功勳卓著的締造者們不僅受到世人的景仰，同樣也是我們寶貴的精神財富。今天中國訪談特別高興邀請到了呂正操將軍的兒子呂彤羽先生，歡迎您！我們知道呂正操將軍是我國非常有貢獻的開國上將，也是57位開國上將中唯一健在的老將軍，所以很多網友都非常關心呂老的身體狀況，您能不能給大家介紹一下呢？

2009-09-28 08:42:02
呂彤羽:
我今天帶來很多的照片，大家一看他的照片就知道他的精神狀態和身體狀態。大家先看第一張照片，我接到中國網的提綱以後，我給我爸看提綱，他翻來複去看了四遍，後來我妹妹怕他太累了，然後拿其他的書把我爸手中的提綱哄下來了，這個提綱編得還是不錯的，題目很深入。因為原來我根據這些相關的題目，提綱使我們把很多資料重新看了一遍。

2009-09-28 08:46:05
呂彤羽:
看下一張照片。因為我爸虛歲到106歲了，聽力有點問題，我妹拿著小黑板問我爸生日怎麼過。她説，過幾個月你就106歲生日了，該怎麼過？你看他有胃管在那裏，講話不是特別方便，於是他就要來筆在黑板上寫：不聲張。這三個字是我爸剛才寫的。你看了這個照片以後，我爸現在的狀況意識是很清楚的。

2009-09-28 08:47:34
中國網:
所以我們從剛才的幾張照片中感覺到呂將軍思維還是非常的清晰，而且做人做事一貫保持低調。我們知道呂老有一句話是這麼説的：我著一輩子就幹了三件事，抗戰打鬼子、修鐵路、打網球。我們一看就知道呂老對鐵路非常有感情，而且他也曾經擔任過鐵道部的部長，對新中國鐵路建設做出了巨大的貢獻。您是怎麼看待您父親在鐵路方面的成就，您還記不記得您父親當年是怎麼開始修建祖國的大動脈的？

2009-09-28 08:49:19
呂彤羽:
解放戰爭一開始，毛主席點名調我父親到東北做事。那個時候咱們共産黨剛開始有鐵路，而且我爸也看到，在未來的戰爭中鐵路的作用是非常大的。這樣我爸大概是46年開始注重鐵路建設了。我爸對鐵路感情是從小時候培養的。原來我爸是在海城，村子是在日本的鐵路線旁邊，當時老百姓沒有表，看時間全靠著日本火車過來的那個時間，整整的時間一分都不差。雖然我爸對日本人欺負中國人恨得要死，但是對日本人的鐵路時間很準確也覺得很欽佩。所以後來我爸轉管鐵路之後，在東北解放戰爭裏保證鐵路運輸，這當然有很大的難度了。

我爸是幹什麼工作都很鑽研，並且興趣非常大。那時候就是46年我爸寫了一篇鐵路管理的文章。當時毛主席在西柏坡，看了以後以後覺得非常好。那時候我爸在西南搞鐵路建設是副總指揮，提出的口號是為了毛主席睡好覺，咱們要修好成昆鐵路。當時是熱火朝天的場面。當時我爸特別感興趣的是青藏鐵路，一直想去西藏，但是沒有去成。

2009-09-28 08:50:07
中國網:
所以他對鐵路非常有感情。我想他也對您講述過當年抗戰的一些歷程。我們也看到，他也曾經這樣的表述過“那是一個秋夜，天空晴朗，月光明亮，我們大家踏著皎潔的月光，走上了抗日的征途”。大家一般對戰爭的描述都是非常壯烈，是風蕭蕭易水寒，壯士一去不復返的感覺，但從他的這種表述中，我們很難感受這種情緒，反而是很輕鬆的感覺。他有沒有給您講述過這樣的故事呢？

2009-09-28 08:53:13
呂彤羽:
我爸從來不跟我們講他們以前幹這個幹那個。他對這個根本沒意識説跟我們講他有什麼功勞，這是我爸很大的一個特點。然後這一段的文章是我爸的回憶錄，在梅花鎮消滅日本鬼子以後，改編成人民自衛軍那一天，改編完了以後，我爸回憶錄上的那段話。這個問題提得非常好，荊柯刺秦王，壯士一去不復返，荊軻拿著匕首，秦國是很強大的，秦始皇保衛情況他也不了解，這個行動幾乎沒有任何希望，他的助手還膽小，幾乎成功率是零的情況下，然而他義無反顧地去了。

我爸抗日的這一段的話是有來源的。抗戰之前有很長時間，東北軍在“9·18事變”以後受日本的窩囊氣，一心想打日本，以後在北京抗日的時候，做了好多可能發生的抗日戰爭的一些準備。那段時間我爸有些很好的朋友都是共産黨，在35年我爸在東北軍做城防司令的時候，共産黨做了好多工作，派了好多骨幹到我爸的647團去。所以他從小很恨日本鬼子，而且在抗日戰爭上，他做了很多的作戰的考察和準備工作。後來剛在梅花鎮和日本人打了兩仗。當時日本人非常倡狂，追著國民黨跑，我爸帶著一個團兩個營的兵力，在梅花鎮消滅了近800個日本鬼子，他們自己傷亡20幾個。當時我爸用的是近戰，距離400米突然打，消滅很多日本鬼子。這些戰士知道，手裏有槍可以打日本鬼子。所以我爸整編以後，他看到的是群眾的支援，滿懷信心去發動冀中的抗日運動。所以和荊軻刺秦那個看起來形式上有類似，但是懷著勝利信心開展大的運動，和荊軻的感情是完全不一樣的。所以你説了這一段以後，我兩個仔細比較，我覺得這個問題提得非常好。確實戰士們懷的不是那種“只有犧牲，有去無回”那個心情，而是懷著必勝的信心去戰鬥的。
2009-09-28 08:54:38
中國網:
所以當時打仗是非常有信心的。

2009-09-28 09:00:31
呂彤羽:
對。在那之前，戰鬥得很窩囊，東北軍不讓打仗，一個勁跑，雖然手裏武器是非常先進的。家鄉也丟了，手裏拿著武器卻不能打日本，一肚子窩著火。這個和學生不一樣，因為學生有熱情，可是他們沒有手段。在梅花鎮戰役之後，大家也發覺日本人是可以打的，而且打的贏。我爸也是覺得，日本人就像毛主席説的，是紙老虎，你把敵人打趴下，他就尊重你。所以我爸在抗日戰爭的時候都是非常堅決去戰鬥。

2009-09-28 09:00:53
中國網:
在日後冀中平原的戰役，日本人一提到呂將軍的名字都是聞風喪膽。很多網友都看過《地雷戰》、《地道戰》、《平原遊擊隊》等電影，都是描述冀中的抗日戰爭。而在冀中平原扛起第一桿抗日大旗的就是呂將軍。剛才您也提到梅花鎮戰役，但是我們沒有查到有關的記錄。不知道呂將軍有沒有跟您談到這個呢？

2009-09-28 09:03:17
呂彤羽:
我爸很少給我講這些經歷。他的回憶錄裏只有很少一段。我給你們帶來一段資料，當時是梅花鎮一個幹部李長寬寫的梅花鎮戰役的前前後後，這個講得非常具體，還挺生動的。在梅花鎮戰役中我爸有一個很有意思的事。有一年我爸坐著輪椅到盧溝橋抗日戰爭紀念館，轉了一打圈，留言的時候，他説了一句話，説怎麼沒有梅花鎮呢？後來紀念館的講解員就説，我們這裡是宣傳共産黨的，當時的東北軍還不屬於共産黨。當時我爸聽了之後覺得這麼回答很不合適。梅花鎮戰役，東北軍691團打得這麼好，地下黨做了很長時間的工作。在梅花鎮戰役裏，主要的骨幹、犧牲的骨幹都是共産黨員。當時我爸也入黨了，是12·9以後派進去的特別優秀的學生幹部。所以那個團的表現和東北軍其他的完全不一樣。所以説梅花鎮應該説是咱們共産黨領導的部隊作戰，不應該説是東北軍領導的部隊。

2009-09-28 09:06:03
呂彤羽:
另外梅花鎮這個戰役在冀中發動群眾，組織抗日鬥爭裏起的作用是非常大的。因為日本鬼子從來沒有挨過打，一下消滅那麼多，而自己犧牲那麼少。日本人非常的殘暴，第二天派兵把梅花鎮老百姓殘殺了1500多個，現在梅花鎮還有紀念館。這個也暴露了日本軍的殘暴和無恥。這樣的部隊再厲害，也是怕強欺弱的部隊。所以梅花鎮以後，所有的冀中老百姓都知道，第一，日本鬼子你不能屈服於他；第二，日本鬼子是可以打的。所以對冀中整個抗日根據地的建立和發展是起點火的作用的。這件事我覺得盧溝橋抗日戰爭紀念館，應該逐漸隨著咱們對問題的認識，應該給他適當的地位。

2009-09-28 09:08:01
呂彤羽:
在整個冀中平原上，日本鬼子殘暴屠殺，但是咱們的反抗非常有利，非常堅決。這樣我覺得整個抗日戰爭的宣傳中，要加大宣傳力度，包括梅花鎮和冀中的抗日，這對弘揚中國人的志氣，吸取咱們抗日的精神財富，增強國民的凝聚力，我認為是會起到非常大的作用。

2009-09-28 09:09:13
中國網:
我想很多人都知道，呂將軍和張學良將軍他們之間有非常深厚的友誼。呂老説張學良將軍是自己的同鄉，又是長官，兩個人友誼非常深厚。1991年張學良將軍過生日，呂將軍特意飛到美國，兩個人在事隔半個世紀以後兩個人再次的相聚了，當時是怎麼樣的？

2009-09-28 09:10:58
呂彤羽:
關於我爸和張學良的關係，好多東西報紙上有了，我特別想講我爸的性格特點。就是在西安事變的時候，我爸讓張學良直接調到西安去做內衛的，和周總理都有很多接觸。然後蔣介石把張學良扣走之前，我爸就跟張學良説，你要走了以後，三天之內你要回來，我就跟著你幹，三天之內你要不回來，我馬上回我部隊拉起隊伍抗日去。結果張學良走了以後，蔣介石扣住以後就沒回來，我爸就坐飛機返回東北抗日了。和張學良的友誼一事今天我就不展開談了。但是反映我爸的特點，在危急的時候他的反映是非常清楚的，而且能做出正確的選擇，因為他已經做過很長時間的思考。原來有一篇文章，就説我爸在西安事變一聽説蔣介石抓住以後非常激動，我爸看到就把激動劃掉了，説我一點都不激動，我只想考慮下一步應該怎麼走。就説我爸對危急的應對，因為他好多問題平時動腦子很到，思想準備也很多，所以對危急的應對很明確，而且反映非常迅速。

2009-09-28 09:11:21
中國網:
作為一個馳騁沙場，威名遠揚的將軍，他有沒有柔情的一面呢？將軍們的愛情故事很多朋友都是非常感興趣的，您能不能給我們講一講呢？

2009-09-28 09:12:35
呂彤羽:
對子女來講，這種事一般都是比較回避的，因為你們出這個題目以後，我也想研究一下這段故事，然後我看我爸的回憶錄上一個字都沒有。我媽的回憶錄上倒是講的詳詳細細的。我仔細看過以後，我自己感觸非常深，就是在我爸和我媽的婚姻問題上，大家也看到什麼《潛伏》那些電影，那些革命者的婚姻好多時候是組織安排的。我爸是組織安排最典型的，比《潛伏》還典型。這張照片裏是黃敬叔叔。當時在冀中組織抗日的時候，黃敬是冀中區的黨委書記，是我爸最好的朋友。冀中的整個抗日活動，我爸是一個標誌，是一個招牌，但是在冀中犧牲了更多的人，成千上萬。我媽的回憶錄上寫得清清楚楚，在冀中乾部中，她當時信任黃敬叔叔比信任我爸多得多。

2009-09-28 09:12:48
呂彤羽:
要需要有一個人打著旗幟的話，我爸只是一個旗手。黃敬叔叔是12·9運動的時候最活躍的領導者，在12·9運動起了很大作用。林楓伯伯的愛人是郭明秋，還有姚依林副總理，都在這個活動裏作用很大。後來到冀中以後，他就實際組織抗日了。所以你剛才説的冀中地道戰，地雷戰，這個是知識分子發揮了很大作用，所有的絕活都是黃叔叔和我爸爸這個特別團結活躍的領導集體從群眾中吸收過來的。所以我爸雖然在冀中是旗手，其實有很多人起得作用比我爸大。

當時黃叔叔就跟我媽説，老呂想追你，還送了一個條子給黃叔叔的愛人，問我媽態度怎麼樣？我媽説沒這個可能。因為他們的年歲差了很多。後來黃叔叔跟我爸説，劉莎怎麼好，她的家庭、檔案啊怎樣的，還兩邊做了很多複雜的工作。實際這個安排是中央做的，最後批准我爸媽結婚是朱總司令和彭真。等他們兩個都同意了以後，黃叔叔給延安發了一個報告，説給呂正操找的那個水準特別高的對象，可以不用來了，我們已經解決問題了。

這一段故事，談柔情這段呢，不大好講，我沒有材料，可是這段故事我覺得非常生動。而且我媽媽寫的這段故事裏，我通過這段故事，可以看到他們幾個戰友融洽和諧的關係。他們能辦這個事，和冀中平原所有對日本鬼子的活動的話，會非常的融洽，能出很多地道戰、地雷戰那樣讓日本鬼子為難的好主意。冀中的活動，我爸寫的特別簡單。他在感情上表達特別不外露，我爸只説他們的關係吵架以後不計較。我媽寫的當時促進他們婚姻的這一段，你可以看到當時冀中領導幹部的關係好到什麼程度。我小時候也常會感到他們在一起的戰友關係是非常融洽的。

2009-09-28 09:15:13
中國網:
抗爭中是好戰友，生活中是好兄弟，大家都彼此貢獻自己的智慧，確實是體現出集體的智慧。父親是一位常年帶兵打仗的將軍，在生活中父親是什麼樣的人？他的性格特點又是怎樣呢？

2009-09-28 09:23:28
呂彤羽:
對我父親的評價，最簡單的就是看黃叔叔的評價。黃叔叔給我母親介紹我父親的時候有一段評價，那個評價很準確的。書上講他好學、上進、愛接受新事物，其中幾段我現在還能背下來。我對我爸主要的印象就是：第一我爸確實是非常願意學習，積極上進。一直到他現在躺在病床上還每天看報紙，研究問題，特別認真。

2009-09-28 09:23:41
中國網:
到現在每天還要看報紙？

2009-09-28 09:25:04
呂彤羽:
看參考消息，看新聞聯播，而且他看得很用心。去年奧運會的時候，我們準備讓他看奧運節目，讓他高興高興。結果一看火炬在珠峰登頂了，當天就犯心臟毛病了。所以我們把比較激動的新聞給他禁止了。這個説明我爸一個好學上進，還有他一個很大的特點是什麼呢？就是從他各種表現可以看到，他不計較個人得失，説“計較”兩個字太重了，是他不在意個人得失。所以在所有轉捩點上，我爸做決定的時候，沒有個人得失的盤算干擾，所以動作做得非常快，所以這也是主要的原因。

2009-09-28 09:25:12
呂彤羽:
談到對我的影響，我是做不到不在意，可是我可以做到不計較。這個照片是我在2007年國家科學技術大會胡錦濤主席發獎前的綵排活動，和總裝的首長一起。07年的國家科技進步特等獎只有一個，當然是單位好多人一起工作的，我是上臺領獎的。我能做的工作就是踏踏實實，安心把國防工業的工作做到這個程度，這也是受我爸很大的影響。

2009-09-28 09:26:24
呂彤羽:
因為我在利益得失考慮比較多的時候，我跟我爸説，我爸説，官做多大沒關係，主要是認真給國家給人民做點事。所以這個對我影響特別大。到現在我確實感覺到，大家都退休了，我們這些老同學好多是幹部子弟了，湊到一起的時候，我是官最小的，房子最小的，輪子是最小的。因為他們都是開汽車的，我當時是滑小滑輪的。可是在一起，我覺得非常充實。因為確實給國家做了工作以後，比炫耀一些虛的東西，心裏感到更加踏實，這也是受我爸的影響。

2009-09-28 09:27:18
中國網:
父親平時對你們嚴厲嗎？他最看重你們什麼？或者是對你們有什麼樣的希望呢？

2009-09-28 09:28:15
呂彤羽:
我爸對我的教育特別有意思，因為他對照我媽是很強烈的對比。我媽給我寫的信我在外地的時候一封又一封，當時我就不愛看，到現在也記不住。我爸對我的影響都是在關鍵點上一句話。我爸講了幾個很關鍵的話，就是我舉個例子吧，就是非常簡單的例子。我小時候打撲克，他們那時候偷牌，就是作鬼。然後我爸為這個事得了空就批評我，説你正經還不會幹就學會做假，你這樣一輩子都幹不成事。他平時很少批評我。所以我以後搞科技工作的時候，就實實在在的做，不去投機取巧去做。他自己也是這麼做的，這幾件小事對我的影響非常大的，對我一生的工作各方面的影響還是非常大的。

2009-09-28 09:28:35
中國網:
他確實在用自己做人做事潛移默化地影響你們。

2009-09-28 09:29:25
呂彤羽:
他説話非常簡單，但是抓住了關鍵點。他對我的教育都是用非常小的事，但對我的直接影響非常大，使我能踏踏實實做一些工作，在這方面對我的影響非常大。

2009-09-28 09:29:33
中國網:
我們也知道您在六月份的時候接待了美國海軍陸戰隊的老隊員，而且和他們有很多年的友誼，這是個什麼樣的故事，您給大家講講？

2009-09-28 09:30:19
呂彤羽:
這張照片是當時美國的參贊是卡爾遜，是羅斯福的朋友，做過羅斯福衛隊的隊長，他35年和我爸就認識，我爸在做城防司令的時候，打日本漢奸的時候，就採訪過我爸。後來他兩次到根據地去，剛才那個照片就是卡爾遜和聶榮臻拍的照片。卡爾遜在中國學了共産黨的官兵一致的做法，感受到艱苦奮鬥精神以後，特別受感動。回美國以後，他組織了海軍陸戰隊的突擊隊，在關島和海島兩個海戰裏，美國的飛機軍艦是非常厲害的。轟炸完以後飛機不起作用，日本人都藏在地道裏，他就按照共産黨的原則組織突擊隊。

2009-09-28 09:31:26
呂彤羽:
這裡邊四個老兵，他們和卡爾遜的孫女，就是那個女士，一起來尋根兒來了。到晉察冀、五台山，找遊擊隊員尋根兒，他們學的東西是從共産黨這裡學來的，精神是那種共産黨的革命精神。所以我特別有感觸。我覺得咱們共産黨、八路軍的財富裏最可貴的是咱們的精神財富。因為武器在進步，將領在更換，每個將領只能夠工作一段時間。咱們為什麼解放軍越打越大，越打越強？靠的就是精神財富。這種精神是外國人沒有的，他們靠的是武器先進和條件優越。他們了解這個事情以後，很願意學習利用。我覺得咱們現在要國家和軍隊更加強大，就更應該對咱們戰爭年代留下這種精神財富要珍惜、發揚，國家才能做到民富國強。

2009-09-28 09:32:47
中國網:
對這樣的精神，咱們一定要代代傳揚下去。

2009-09-28 09:33:11
呂彤羽:
對，你看外國人都在學習。當然現在各方面咱們的宣傳也是很強，可是研究和學習方面還是有很多不足。

2009-09-28 09:33:24
中國網:
在新中國成立60年之際，呂老將軍對咱們祖國有什麼祝福嗎？

2009-09-28 09:33:52
呂彤羽:
我爸現在交流是有一定困難的。受上級的要求，去年為了準備我爸生平開始了一些活動，我通過這些活動自己也很受教育。我特別喜歡歷史，是個業餘愛好。因為中華民族五千年啊，我説句冒昧的話，就是太窩囊了。咱們從秦始皇開始，修長城都是要防衛，因為咱們是農耕民族，從歷史上一次一次受外敵入侵。咱們的很多英雄都是悲劇性的英雄。所以我讀歷史的時候都是覺得特別窩囊。我覺得中國解放軍從紅軍到抗美援朝整個發展壯大的過程，種種英雄事跡和精神財富是咱們民族特別寶貴的財富，咱們要珍惜它。在國家的穩定和世界和平上，咱們國家會起到非常好的作用。對軍史的研究上，不光是為了感動人，我覺得也有很直接的現實意義。

2009-09-28 09:34:06
中國網:
這60年我們不僅經濟上騰飛了，更重要我們積累了我們的精神財富，希望這些寶貴的財富能世世代代流傳下去。今天也非常感謝您來到中國訪談，給我們聊了老將軍的傳奇人生，同時在祖國生日的時候，我也代表欄目組祝呂老將軍健康長壽，生活美滿幸福，同時也感謝網友的收看，下期再見。

2009-09-28 09:37:18
呂彤羽:
謝謝大家！再見！

2009-09-28 09:38:42
中國網:
（責編：王瑞芳/主持：常海燕/攝像：龐睿吳陽/攝影：楊楠/導播：李哲）

2009-10-15 08:37:57