李松堂談中國私立博物館_中國訪談

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李松堂談中國私利博物館

活動描述

嘉賓：北京松堂齋民間雕刻博物館館長李松堂時間：2009年9月16日10：00 簡介：2002年，新中國的首批私人博物館成立至今，我國現有各類私立博物館300多家，但由規模、身份定位、法律法規的制約大多經營艱難。本期我們走訪的是北京松堂齋民間雕刻博物館，館長李松堂從事收藏20年，因資金、場地的限制，目前展出的藏品不及其收藏總數的 1/10，這對年過花甲老李而言可謂一樁遺事。

文字內容：

中國網:
各位網友大家好！歡迎收看今天的中國文物60年，我是文靜。現在我們位於北京市東城區國子監三號的松堂齋民間雕刻博物館，這是中國第一家以民間建築構件為展品的博物館。今天我們有關私人博物館的話題也要從這裡開始。在我身邊的這位就是今天盛情邀請我們來作客的博物館主人李松堂先生，李館長您好！

2009-09-10 10:16:06
李松堂:
你好。

2009-09-10 10:16:44
中國網:
現在國記憶體在這麼多的私立博物館，大多都存在著一個運營資本的困局，他們中的很多期待像公益博物館一樣獲得財政支援，目前來看似乎還不特別容易實現。在國外很多的私立博物館就通過將個人的資産轉為社會的資産，成立董事會或者是借助基金會作為託管機構，我想問的問題就是，作為大批存在於民間的私立博物館，實現這一跨越的難度或者關鍵在什麼地方？

2009-09-10 10:17:05
李松堂:
你問了一個非常重要的問題。現在隨著我們社會的改革開放，博物館這種文化越來越被社會重視了。其實私人博物館應該説是國家博物館非常重要的一個補充，談到文化，談到我們應該值得記憶的這樣一些重要的物件、重要的文化資訊也好，應該有無數的博物館。比如你穿的鞋那麼漂亮，我們是不是應該有一個鞋的博物館，所以説我們需要很多很多的博物館。

作為松堂博物館應該是全國第一家以民間建築雕刻為展品的博物館。顯然這樣的博物館政府沒有精力做這麼龐大的一個文化事業，必須所有的國民要參與。

2009-09-10 10:17:20
李松堂:
現在碰到的一些問題，它不像國家博物館有政府的撥款，資金的投入，包括文物的保養採集、館藏都有很多的投入，私人博物館還是沒有這塊的。那麼就靠著每一個博物館自己自身條件在運營著，有的博物館經營不下去了，就關掉了，顯然我們不願意看到這樣的事情，應該有更多的博物館。顯然對於一個和諧的社會來説，博物館的數量、佔有的比例也是非常大的一個和諧指標。有時候媒體來採訪我，我也講了，我們特別缺少一種博物館的文化。比如星期天帶孩子去房山、香山、北戴河很少組織孩子來博物館接受教育。當然這和社會這一方面的教育也是有關係的。

2009-09-10 10:17:35
李松堂:
另外像私人博物館這種形式，國外有很多社會機構在支援。他們主要是和稅收政策聯繫在一起的。比如你向博物館做慈善捐贈可以免除一定的稅，我們把這樣一種完善的機制注入到我國社會裏來，還需要一定的過程。現在私人博物館的運營非常艱難，有的博物館辦得非常好的，靠門票維持下來的博物館，幾乎沒有。全北京來説，所有的私人博物館裏，只有我們松堂博物館可以通過門票維持基本運作，像有的博物館一個月沒有幾個人去，挺悲哀的。當然需要政策的支援，但是現在要靠政府給私人博物館撥資金還有一大段距離，包括法律健全、政策健全都有一段距離。

2009-09-10 10:17:47
李松堂:
我們現在馬上可以做到的就是用民間的力量來支援博物館事業。比如現在有很多大企業家，他們完全可以成立一個董事會，比如松堂齋博物館董事會，某個有名望的企業家、500強的企業家來支援，給他一種身份。包括大街上的一顆樹，綠地都有人認養，為什麼博物館沒有人來認養呢？比如説哪個企業家願意來認養，那就可以請他來管理日常的開銷、運營，非常容易的，對他們來説可能只需要1%的資金就足夠運作了。所以，我們應該開拓很多這種渠道來運作，如果只是坐在這裡等待政府的支援，顯然是影響博物館的發展的。

2009-09-10 10:17:57
中國網:
提到私人博物館，很多人也會想到觀復博物館，國內的博物館學家還是很認可觀復博物館這種運營方式的，那麼為什麼我們松堂齋不採取這樣的形式？

2009-09-10 10:18:08
李松堂:
觀復博物館，從馬未都來講他是非常有名望的，在收藏界的地位應該説都是No.1，不可動搖的，用他在社會上的這種感召力、誠信力和他的這種文化積澱，他匯攏了很多收藏界的人才，他的這種運作是比較成功的，他可以幫助鑒賞，幫助需要收藏的人，找不到好的藏品時，他在董事會中或者是理事會中互相溝通，現在我們社會上真的需要這種幫助。有很多收藏家找不到好的藏品，經常碰到贗品；有些想出讓的，又碰不到買家，所以馬未都博物館把市場這一運作又給收藏家提供服務了，提供一個非常好的服務，那麼大家就願意交會費，願意參加這種博物館的機制。顯然不能所有的博物館都能這樣做，甚至北京都不能有第二、第三或者第五家，因為他已經佔據了這個位置。其實，馬未都做得這麼好，大家既然想在這個大Party中搞收藏，就到馬未都那裏就好了，但是我們的博物館也有我們自己的收藏理念，因為美國CNN報道松堂齋博物館是全世界撿來的最有價值的博物館，隨著北京城市的改造，很多的老房子都被拆除了，當時都作為城市垃圾扔掉的。因為我是在四合院長大的，北京的每條街、每個衚同、每個四合院拆的時候，我就去撿，就撿來了一個博物館。每個博物館有它自己的特色，但是博物館的發展確實也應該需要各方面的支援。

2009-09-10 10:18:21
中國網:
從意識理念、政策方面的改變都是需要的？

2009-09-10 10:18:32
李松堂:
都需要的，太需要了。包括我們的博物館文化，社會教育，意識理念，很多都需要。因為私人博物館本身就是一個新的事業，我覺得最最重要的就是我們的《文物保護法》，政協委員也提出過這樣的提案，如果把我們的《文物保護法》重新修改一下，變得可操作了，那麼我們的博物館事業也會發展起來。現在最大的問題是《文物保護法》不可操作，最開始講的就是可移動的、不可移動的、地上的、地下的，所有帶有文化的藝術品都屬於文物，受到國家保護。這個概念特別模糊，作為《文物保護法》，首先要説清楚什麼是文物。文物應該分成古跡和古董。古跡，宮廷、廟宇、橋梁、陵寢所有公共的這些政府一定要保護，保護法政府就應該要保護這些古跡。古董，現在幾乎除了博物館展藏的這些，剩下的90%都是公民收藏的。一件古董除了它的文化價值，歷史價值，還有它的經濟價值，我們否定它的經濟價值顯然不合理。比如你家裏傳給你一塊玉，一件瓷器，老人病了，孩子要上學了，顯然是需要變現的，但是國家不允許私人買賣，那麼我們的文物就開始大量走私了；也因為這部法，全世界只有中國沒有古董店。

2009-09-10 10:18:45
中國網:
從法律的角度來講，現在很多的私立博物館若干藏品的所有權和來源可能都存在了不合法的問題，但是法律同時又鼓勵公民和其他組織興辦博物館，尤其是這些填補博物館門類空白的專題性博物館。那麼我想問一下，在這種發展和限制並存的環境中，私立博物館如何找準自己的位置。

2009-09-10 10:18:55
李松堂:
這是一個特別尷尬的問題。因為私人不準買賣文物，在我們的城市建設當中，拆遷過程中很多寶貴的文物都當做城市垃圾扔掉了，也就是説，可以給它破壞，可以給它扔掉，但是有人因收藏去購買取得，就觸犯了法律，因為私人不得買賣文物。比如一個門墩，四合院拆遷的時候主人不要了，如果我給拆遷工人300塊錢把這個門墩運走，這點錢顯然就違法了。

2009-09-10 10:19:12
中國網:
也就是説這件東西取得的過程可能有問題。

2009-09-10 10:19:23
李松堂:
所有的博物館都可以説是觸犯了法律了，但是法律又沒有可操作性。法律又鼓勵公民收藏，收藏的過程又是違法的，所以特別尷尬。所以我一直在各個場合呼籲要改變《文物法》，把《物權法》和《文物法》這塊連接起來。比如説我的博物館，我用我一生的收藏把全國主要是北京的最精美的建築構件都留下來了。上個禮拜有一個德國的朋友，在北京工作了12年，他有很多國外的朋友都到中國來。到了中國來老説你是老北京了，帶我們來看看老北京吧。他到了故宮，説故宮不是北京啊，因為南京也有皇帝待過，那麼真正的北京在哪兒呢？他們看完了松堂齋博物館以後特別感慨，他説我告訴所有的外國朋友，真正看北京就到松堂齋博物館來吧，它把北京的所有的建築構件都集中起來了。

2009-09-10 10:19:33
李松堂:
顯然，應該在政策方面給我們堂堂正正的支援，所以這個問題，在《文物法》上一定要改變，一個是我們的文物不能再大量流失了，另外確實要給文物一種準確的定位，它有它的歷史、有它的藝術價值、有它的經濟價值，一定要給它準確的定位，不給它準確的定位我們就沒有文化了，一點文化都沒有了。所以我們的社會，從黨中央、政府都希望和諧社會，希望我們以法治國。我想《文物保護法》會在不遠的時候就會改變過來，會從本質改變過來。第一，概念要清楚。第二，要從文物的屬性、本質改變過來。就如拿我的博物館來講，收藏了幾千件這麼精美的建築構件，尤其是美國《紐約時報》和澳大利亞報紙報道以後，來博物館的外賓特別多。像這樣的博物館是我的嗎？顯然不是我的，是全社會的，因為我沒有賣一件東西，我捨不得賣，也不願意賣。所以我肯定要傳下去，不管是傳給我的博物館董事會，還是傳給我相信的親友也好，但是它畢竟是社會的。所以這個概念也要弄清楚。

2009-09-10 10:19:43
中國網:
剛才我們前面也提到私立博物館轉變一種方式來維持它的運營，您覺得咱們的私立博物館有沒有必要普遍的社會資産化？私立博物館私立存在的必然性在什麼地方？

2009-09-10 10:19:54
李松堂:
任何一個事業的發展首先依賴於社會的需求，我們不管什麼模式，顯然這裡面是有問題的。先得承認私有財産神聖不可侵犯性，才有利於它的積極性，才有利於保護。

這些博物館的館長，應該説是非常有社會責任感的，他們拿出自己那麼多的精力、那麼多的投入奉獻給社會，是奉獻者。無論成立理事會或者借助基金會來託管，或者是國外其他的形式，那麼先把《物權法》明確了，起碼它的産權應該不受到動搖的前提下，可以託管。但是你把它的基礎動搖了，新的形式就不會被認可了。把人的財産無意中剝奪了，這顯然是不可理的。

人和動物的差異還因為我們有思想，我們善於思考。私人博物館這塊，只要認真地思考了，顯然博物館這塊一定會得到發展。對博物館本身來説，博物館這些館長，他們並不要求利益最大化，藏在博物館裏的這些藏品，我為什麼一件也不賣，就是因為我是炎黃子孫，我們有這樣的社會責任感，這些精美的建築構件都被當成垃圾扔掉了，我有責任把中華民族的這種記憶留下來了，這是我的一種使命。

2009-09-10 10:20:05
中國網:
那在徵集、收藏藏品這部分有沒有體現呢？

2009-09-10 10:20:16
李松堂:
現在也沒有辦法收藏徵集了，有人開玩笑講我是“腰纏萬貫、身無分文”。我收藏了那麼多的古錢幣，但是我不去賣，因為政府不允許私人買賣，我一件都沒有賣過，現在我就沒有能力再去擴大收藏了。比如上個禮拜正好我去辦事，路過北京四環路，有兩個農民在搬家，他們的三輪車上拉了兩塊石板就是特別好的石雕。當時我就問他們是哪來的，和他們聊天，他們説誰如果要，三萬元就賣。我看了一下，但是我沒有錢去買，因為我已經沒有資金週轉了，這對私立博物館來説非常難。上市公司他們可以融資，但是我們沒有途徑融資。馬未都做得比較好，他是擴大會員制，就有資金補充進來，而我們在沒有成立這種理事會的情況下，又不能去融資，所以見到好的應該保護的，我們又沒有能力來保護，現在就變成死水一潭。但是畢竟我們幾十年的收藏給社會提供了最大的享受。

2009-09-10 10:20:26
李松堂:
你要先把《文物保護法》完善了，起碼公民能有權利註冊古董商店，全世界只有中國沒有古董商店，這是非常大的遺憾，都只有工藝美術店，因為私人不能買賣文物。作為一個公民和自然人就不能註冊古董店。真的全國都要開起來古董店了，這個市場就有管理了，《文物保護法》就不用那麼多的保護了，因為他們都保護了，他們要納稅，他們的進貨渠道工商等各個部門都可以檢查，現在都變成了地下了，這部法簡直是虛設的一部法。

2009-09-10 10:20:37
中國網:
實際上《文物法》要在政策上保障和保護，各個系統也要同時提高。

2009-09-10 10:20:49
李松堂:
當然我們有特殊性，我們特殊的社會主義制度，在我們這種特殊性的環境下，我們也需要適合這種特殊性的法律。那麼現在社會已經進步到2009年了，不是1949年了，到2009年的時候全國對文物的認識、這種保護的意識已經提升了很多，如果我們把這塊打開的話，國外的文物就都回來了。因為中華民族有的是熱愛文物的人，有的是喜歡炎黃子孫老物件的人，現在《文物保護法》使得我們的文物大量的走私了，所以只要從《文物保護法》這部法上進行了改變，變成了可操作性，下面的一些小問題都迎刃而解了。

2009-09-10 10:21:00
中國網:
剛才我看到博物館裏的遊人還是絡繹不絕的，我想問一個問題，在公立博物館實施免費開放政策以後對私立博物館的影響在哪？有沒有觀眾會去質疑這個問題，為什麼私立博物館現在還要買票？

2009-09-10 10:21:11
李松堂:
不存在這個問題，這不是一個問題。政府的博物館就要免費參觀，因為它是全體公民的財産，為什麼要向主人要錢呢。故宮是全體公民的，雍和宮是全體公民的，為什麼要錢呢？我們國家博物館原來要錢是一種錯誤，現在變成了不犯錯誤了，全免費了。私人博物館是一定要買票的，因為政府沒有給它補助，顯然我們賣票為了運營它。上個月我們博物館所有的門票收入分配下來，每個工作人員的工資是620元，但是我們還是那麼坦然地保護它，還那麼燦爛地為大家介紹著中國的民居文化，我們應該愛它，我們對它有感情。所以我們更需要社會的捐贈。

上次一個人就看到我們博物館裏面有蘆溝橋的獅子。馬上就有觀眾説，為什麼你不把這個捐獻給國家博物館。我説國家博物館是不是應該捐給我幾件，因為我是特色博物館。在所有公民印象中，我們不在一個平臺上，博物館應該是一個平等的平臺，我們的社會公益和社會功能都是一樣的，從公民的印象中扭轉過來了，博物館事業、收藏事業、包括文物保護事業都會走上正軌。

2009-09-10 10:21:21
中國網:
您覺得健全中國私立博物館生存的社會鏈條我們還需要做哪些工作呢？

2009-09-10 10:21:31
李松堂:
應該説兩大塊吧。私人博物館的發展，第一塊需要政策的支援，就是將《文物保護法》變得可操作。前些日子我從家裏面找到一個東西，是我小時候給我做的小兒童車，就是用木頭鑿出來的，我覺得現在這個就是文物了，其實文物就是這麼回事。現在我們一提到文物就是想，文物是國家的吧，不對，明明文物是公民的。所以，第一，文物法要理順，要有可操作性。第二，讓所有的公民對文物有一個正確的認識，這需要媒體的宣傳、教育和普及，文物不是那麼一個在天空裏飄著的東西，文物就是你奶奶在結婚時，你的祖奶奶送給她的一個青銅小鼎，那就是你們家的文物了。

2009-09-10 10:21:42
中國網:
現階段松堂齋民間雕刻博物館的辦館思想是什麼？

2009-09-10 10:21:53
李松堂:
我們的辦館思想就是弘揚中華民族傳統民居文化，恢復我們美好的民居記憶。我們收藏了幾千件精美的構件。法國的一家國家博物館館員到我們這裡來玩，他看了我們的石雕梁2.5米長，25公分寬，這麼一塊大石頭上能雕100個生靈，五層透雕，不在一個面上雕，三維空間來操作。他説我看了看故宮，故宮裏面也沒有這麼好的東西。顯然，應該把這些精美的民俗文化保存下來，這就是我們的理念。

我有一個告示，每個星期天我作為館長親自來給大家講。到星期來的時候，有人就特別等我星期天來，所以星期天從早上九點一直到晚上六點，50個、80個、一波波的進來，每個星期天回去我的嗓子都累得不行了。別人説你怎麼這麼敬業，其實我有一種情感在裏面，這個博物館和我的生命聯繫在一起了，就是臨終關懷。剛剛解放的時候北京有92萬間民宅，現在可能連9.2萬間都沒有了，那麼中國民間建築需要臨終關懷，我在關懷他們，我帶著一種情感在裏面。

2009-09-10 10:22:07
中國網:
李館長，您在1987年的時候開辦了中國第一所臨終關懷醫院，之後您是怎麼想到要辦一個民間雕刻博物館呢？您當時的建館初衷是什麼呢？

2009-09-10 10:22:18
李松堂:
別的朋友有時候也説，説你在1987年就創建了全國第一家臨終關懷醫院，照顧那麼多的老人，300、400個老人需要您照顧，你哪有那麼多精力又辦一個博物館，風馬牛不相及的兩件事情，其實我説我都在辦一件事情，就是臨終關懷。

那些老人在年富力強的時候為社會做出那麼多的貢獻，他們現在生活不能自理需要社會幫助，我們要給他們在臨終時更好的關懷，這是和諧社會的一種體現。顯然我的松堂齋也是臨終關懷，這麼多美好的，我們一萬多個牌樓、照壁、影壁、寺廟幾乎都被拆除了，都當城市垃圾扔掉了，我在進行著這種臨終的關懷。因為他們曾經帶有那麼多的中華民族的燦爛的文化，沒有理由在我們這一代完全把它們毀滅掉，所以我創造了一個非常有特色的博物館。

為什麼想起要辦博物館，這是順理成章的。因為我從小就喜歡收藏。給我印象最深的一件事情，當時在1991年的時候，就在白橋那塊，有一個元青花瓶，當時他要500元，旁邊用一對特別精美的門墩，當時他要400元。當時我想了想，因為我特別喜歡民居文化，我從小是從四合院長大的。我看了看這個，看了看那個，還是把門墩買下來了。現在想一想，那個元青花的瓶子最後300元賣了，我300元買了一個門墩，這是同時進行的，可是元青花現在幾千萬，我這個門墩現在還是300元，但是説明我的收藏和別人的收藏完全不一樣，別人在收藏的時候，可能主要思維在考慮這個將來能掙多少錢，我在收藏的時候從來沒有考慮多少錢，因為我總有點中國知識分子的責任感，所以我從來沒有考慮錢。

2009-09-10 10:22:35
李松堂:
當時的收藏品太多了，我又不賣，所以想一定要辦博物館，要回饋給社會，當時藏品多得庫房已經沒有地方擱了，我的醫院門口都是門墩了，沒有辦法了。這時候媒體都在報道，日本有一位岩本先生，特別喜歡中國的門墩，媒體都在鋪天蓋地的報道岩本先生多麼有文化，多麼喜歡中國的門墩，我大概看了看他的資料，他到北京也就4、5年，他就是特別喜歡，照了很多的照片。我收藏了半個世紀了，收藏了4、500對了，可是別人不知道，我們炎黃子孫在默默保護著這個，我們的媒體了解情況老在宣傳日本人。當時我就有一種責任感，我要告訴人們，輪不上日本人來收藏我們的門墩，我們要自己收藏。當時我正想辦私人博物館，批執照的時候特別難。我印象最深的時候，當時1995年馬未都到松堂臨終關懷醫院採訪，他看到了這麼多的門墩馬上就問我，我寫完這篇報道，我下個禮拜再找你，我要寫寫你的門墩是怎麼收藏來的，我直求他，你千萬不要報道了，你一報道就了不得了，就會被沒收了。當時處在那麼一個情況下，現在我們的政府非常開明瞭，但是當時是非常難的。

2009-09-10 10:22:45
中國網:
現在，讓老李略感欣慰的是：上個月，博物館每人平均創收600多元，加之門市房的出租收入，博物館基本可以自給自足了，最艱難的日子已然過去。對於未來，老李説他還將堅持下去，生於此、長於此，老北京文化是其永遠難以離棄的精神家園。在老李眼裏他所收藏的這4500多對門墩都是有生命的，他們不僅記錄著老北京的氣韻風貌，還促成了今人和古人心靈上的交流與感情溝通。面對北京城裏被拆的四合院實在是無力將他們完整地保存，但可以保存他們的建築構件，讓老北京的文化繼續在今人的心中流淌。

2009-09-10 10:22:55