張長城談傳統中國的現代面孔_中國訪談

活動標題

張長城談傳統中國的現代面孔

活動描述

嘉賓：北京現代舞團總監張長城
時間：2009年9月7日10：00
簡介：走進方家衚同46號，“北京現代舞團”的招牌分外醒目。這裡沒有過多人為改造的痕跡，只是在碩大的廠房中央架起一座黑色的舞臺，舞者們正和著音律，施展著抽象的肢體語言。團長張長城，自1998年起，帶領舞團通過廣泛的社會聯繫和與國內外頂級藝術家的合作，在國際上贏得了眾多榮譽。

文字內容：

中國網:
張團長，我們這次來主要是因為舞團要在10月底參加“感知中國·以色列行”，這個活動也是對外傳播的一個非常好的品牌。這次的以色列行，舞團都做了哪些準備？將有哪些經典劇目來參加這樣一個活動？

2009-09-03 09:34:21
張長城:
這次“感知中國”我們準備的節目是比較經典的作品，叫《北京意象》。我們在國外的時候改成《中國意象》，這也是去年奧運會的時候在倫敦市政廳和英國皇家劇院演出的同一個版本的劇目。當時在英國皇家劇院的演出叫《連接北京和倫敦—奧運會的傳遞》，這個節目在國際上的影響還是很大的，所以希望把這個節目帶給以色列人。

2009-09-03 09:34:43
中國網:
您以前去過以色列嗎？

2009-09-03 09:35:08
張長城:
很遺憾，沒去過。其實很多次機會都説要去，不知道怎麼回事，到最後總會臨時有事，大概有4次邀請，中間有什麼其他的事情擋住了，最後沒有去成。

2009-09-03 09:35:21
中國網:
我知道您這次排練的節目也是現代舞團非常有名的“三更雨·願”，我特別想知道為什麼要選擇這個節目去以色列演出？您想傳達什麼樣的中國文化？

2009-09-03 09:35:58
張長城:
其實“三更雨·願”這個節目是2006年威尼斯雙年展的開幕演出，是威尼斯雙年展委約創作的。當年在創作這個節目之前的那段時間是我對中國上古文化最感興趣的時間，那段時間一直在讀《道德經》，在讀很多關於老子的東西。那段時間我還專門寫了一篇文章，在義大利，他們飛過來採訪，給我講中國人的精神底色。因為在中國人的靈魂中有三個非常重要的東西在發揮作用，在影響中國人的潛意識，就是釋、儒、道三位一體。

2009-09-03 09:36:24
張長城:
為什麼説中國的潛意識裏面有三種東西在發揮作用，一個是道家的思想，因為它是中國最原生的思想，其實是很環保的思想，它講究天人合一、人與自然的關係。另外一個是佛教的思想，佛教的思想很有意思，它講究的是輪迴，而這個概念也是一個環保的概念，它也是永續的延續。第三是在日常生活中儒家的東西對人的影響非常大，因為它講究規則，人和人之間的關係，講究規矩。這三個東西在中國人的日常生活和經濟領域發揮作用。

2009-09-03 09:36:57
張長城:
在“三更雨·願”裏面有三種中國元素的符號，但是這不是根本，根本是中國人精神裏面的三種哲學態度，但是我們依然選擇了在生活中很容易見到的元素，比如説花、鳥、魚、蟲、草，以前在我們的文人畫裏面最多表現的是花鳥魚蟲草，中國人習慣在細微的東西裏面表現宏大，而不是用宏大表示宏大，所以這種細微的東西，加上金木水火土，那個顏色是按照金木水火土的顏色來噴的，所有的元素都是中國的元素，但是它表現的是當代的，完全是當代的舞蹈作品。我很希望讓外面的人去理解中國文化最優美的部分，中國不僅是有少林和尚，不光只有孫悟空，不僅僅有雜技，我們還有非常優美的文化，而這些文化在細節裏面可以感知到中國人的生活狀態和精神狀態。

2009-09-03 09:37:26
中國網:
您是什麼時候接觸到現代舞的，我特別想知道您在看現代舞的時候是什麼感受？

2009-09-03 09:37:41
張長城:
太早了，在90年代初在國外，第一次看到現代舞是在美國一個很偶然的機會，和朋友去看演出，看完以後沒説話就回去睡覺了，因為那個感覺説不出來，就是一個很大的衝擊。因為在一般來説我理解的舞蹈都是裝飾性的，而現代舞是一種內在表達，那種內在表達是讓我一下子引起很強烈的衝擊。其實我們總説戲劇、文學給人的影響很大，我發現舞蹈影響更大，因為沒有語言的時候就少了一種障礙，它是直接進入到您的心裏去，不知道因為什麼原因你的心裏很柔軟的地方就被觸動一下。也沒有什麼感覺，看了以後就回去睡覺了。

2009-09-03 09:37:54
中國網:
我們知道現代舞是一個外來的藝術，這次演出是怎麼樣通過一種外來的現代的藝術表現形式去把中國的傳統文化的精髓表現出來呢？

2009-09-03 09:38:13
張長城:
其實我們人在生活中沒有人規定你必須怎麼思考，也沒有人規定你必須怎麼生活，我們一直是自己把自己約束起來了。比如説我們去看一個演出的時候總是一種習慣，説它在講什麼故事，然後看一幅畫説它裏面想表達什麼意思，看一首詩想看它裏面表達什麼意思，其實我們從小習慣了，就是總結中心思想。很熱的時候一陣風吹過去你覺得很舒服，你沒有總結過；冬天的時候曬太陽的時候，太陽照著你暖洋洋的，你覺得很舒服；鳥在叫，你也沒有總結過。為什麼？是因為太陽，因為鳥，因為空氣和環境。或者你見到一個人的時候你願意和這個人説話，或者不願意和這個人説話，你也沒有辦法總結，因為生活中有很多東西是無法總結的。藝術的價值往往在這裡，不是那麼容易用一句話來總結。所以當我們放棄了這種慾望，就是我一定要知道它要和我説什麼的時候，其實你獲得了很大的自由，就是感知的自由，感知比教育更重要。因為我們習慣於被別人教育，讓別人告訴我們應該怎麼辦。

2009-09-03 09:38:27
張長城:
當你看一個演出，參觀一個博物館，或者是欣賞一個藝術品的時候，其實你應該是主動的，你打開自己，讓那個東西進到你的心裏，你就有感受，而不是讓人講解給你。讓人講解很好，但是很多時候你會發現你真正感受到的不是別人講解給你，而是你自己感知到的。

2009-09-03 09:38:39
中國網:
剛才您也説舞蹈是一種非常好的溝通的語言，是一種肢體的語言，你説它是一種民族語言，在國外有很多次的演出，國外觀眾的反應怎麼樣，你要傳遞的資訊是什麼？

2009-09-03 09:38:49
張長城:
國外觀眾比國內觀眾反應還要熱烈，雖然我們在國內已經很熱，但是在國外更要熱一些。我有的時候想，可能是因為他們表達的習慣，因為中國人表現比較含蓄，而西方觀眾喜歡的時候就會表現出來。比如我們在巴黎歌劇院演出完了沒有辦法退場，因為他們一直在那裏跺腳。在德國的演出完了以後大概有5秒鐘劇場裏面沒有聲音，德國人太擅長思考了，最開始沒有聲音，5秒鐘之後掌聲響起，最後都變成了吼，所有人都站起來。我們謝幕大概用了8分鐘，根本沒有辦法退場。

2009-09-03 09:39:04
張長城:
所以在很多時候我覺得，我們總説文化的間隔很難被溝通和理解，我認為其實不是這樣的，當你真正好的時候是沒有障礙的，當你非要把自己限定要怎麼樣的時候，那個障礙立刻就出現。就像傳統和當代，我們在很多時候總是説這個是傳統，這個是當代，誰能夠劃一個線説什麼時候是傳統，從哪開始是當代啊。其實今天所經歷的一切在明天都會成為傳統的一部分，所以我們認為現在很當代，我們剛才説的話到了明天已經成為了傳統的一部分了。其實時間是從來沒有停止，都在往前走。

2009-09-03 09:39:27
張長城:
我們在很多時候是人為的劃一條線出來，説這個是傳統的，這個是當代的，他們中間一定是有距離的，是無法交流的，是隔離的，問題是那條線在哪啊。我從小長大的時候就沒有這種態度，在我們的創造和演出，在我們所有的文化活動裏面從來沒有做到這種分割，就是必須要怎麼樣，必須不怎麼樣。當你真正放下的時候你獲得的極大的心靈自由，而這些心靈自由會讓你感受到更多的東西，這個是生命裏最優美的感覺。

2009-09-03 09:39:41
中國網:
現在舞團的團員之前都是跳現代舞，還是有跳其他的舞蹈的，你怎麼把他們召集在一起的？

2009-09-03 09:39:51
張長城:
現在越來越專業的跳現代舞了，為什麼這麼説呢，因為中國現代舞的舞蹈學院和專業已經逐漸的成立起來了。最初我們的演員沒有一個是專業的跳現代舞的，因為中國的舞蹈演員多數都是從民族舞、芭蕾舞，小時候都是接受的傳統舞蹈的訓練，但是他們長大以後開始接觸到現代舞，逐漸喜歡現代舞了。但是現在現代舞的專業已經在逐漸成熟了，我想以後可能會越來越專業，但是我一直對專業有一些質疑，因為現代舞不僅僅是一個表現形式，更重要的是它是一個舞蹈態度，而這種態度是無法用專業來劃分的。有很多傳統的人，甚至是一些老人，你看他們的作品的時候，那種狂放、自由，你很難想像他是一個70、80歲的老人。很多年輕人那種拘謹，甚至是那種迂腐，你會覺得他已經很老了。

2009-09-03 09:40:03
張長城:
我們喜歡在什麼樣的環境裏面生活，我們喜歡吃什麼樣的東西，我們喜歡穿什麼樣的東西，這是自覺的選擇。但是也有很多非自覺的選擇，就是你為什麼喜歡那個衣服，其實你沒有想過，有的人覺得我穿那個衣服舒服，有的人覺得我穿那個衣服是時髦，有的人説我穿這個衣服他們會看的起我。其實真正支配他們的是非自覺選擇，就是他潛意識的東西，而藝術也是這樣。就是它的形式只是一個表面，但是真正更深刻的東西，在30%下面，在70%隱藏的非自覺選擇，就是他自己對生命的態度，對藝術的態度，對外界自然的態度。

2009-09-03 09:40:14
中國網:
其實最重要的是一種態度。

2009-09-03 09:40:25
張長城:
沒錯。

2009-09-03 09:40:36
中國網:
我以前看過一場美國的現代舞表演，當時的感覺是挺震撼的，但是確實是説不出來是什麼感覺，今天看你舞團的團員在排練，覺得突然有一種感覺，我感覺這個現代舞其實和中國的傳統的寫意手法是挺像的。

2009-09-03 09:40:46
張長城:
您還挺準確的。

2009-09-03 09:40:58
中國網:
可能你完全沒有辦法描述它具體的概念，但是它可以給你很大想像空間。

2009-09-03 09:41:10
張長城:
這也是一個怪現象，不知道從什麼時候開始，我們開始質疑自己的文化，其實學習西方是一個好事，但是學習西方的目的是讓自己更強大，而在我們看到的很多事情上，確實我們一邊説西方有很多優秀的東西需要學習，另外一個方面我們總是忘了我們文化裏面有很多優美的東西，現在時代就不説了，你想想在中國的過去，從上古時代一直到竹林七賢，一直到現當代一直都有很優美的東西，但是為什麼我們經常把他們放在一邊，覺得人家那個多好，其實自己家裏有很多好東西，只是沒有翻出來而已。

2009-09-03 09:41:22
張長城:
在中國比如説書法，我很喜歡書法，像懷素的東西，你根本看不到它的格局，就是它沒有任何約束，那種自由、灑脫，甚至我開玩笑説那樣囂張，是生命的張力，有一種特別強烈的感受。也可能只有中國人把寫字也當成了法，它不是一個藝術，中國人就是地法天、天法道、道法自然。當比藝術還要高時就成為你生命的一個歷程，生命的一個境界。文字本來是用來交流的，是一個工具，但是它把工具都發揮到了極致。到了審美的時候，你會發現中國文化有很多東西是很沉穩的，很內在的。但是沉穩和內在不代表沒有力量，就是它的力量是隱藏在裏面，我們説是低調囂張，看起來很低調，其實那種囂張是很牛的。現在很多人很囂張，就像一個氣球，你隨便找一個曲別針一碰就破了。而你看到我們過去文化裏面很多優美的東西，是你根本沒有辦法去攻擊它，因為那種完美讓你覺得很詫異。

2009-09-03 09:41:32
中國網:
我知道您經常帶團去國外演出，去過很多國家，真的是讓人很羨慕的事情，你可以接觸到不同的文化和人。那麼在國外的演出有沒有遇到一些困難？最難的事是什麼？

2009-09-03 09:41:43
張長城:
挺多的。因為走了四十多個國家，當時遇到每個困難的時候都覺得特別難受，過後想都挺好玩的。因為對我來説，可能我比較看的開，我一直認為痛苦是快樂的一部分，而且人生沒有結果，所有人的結果只有一個，就是死亡。唯一的不同是過程，過程中的快樂、痛苦、憂傷、無聊、寂寞、瘋狂其實都是過程中很正常的。

2009-09-03 09:41:55
張長城:
所以你回過頭來看，當時的痛苦若干天后，或者若干月、若干年回頭看，你會覺得很有趣。比如過程中的痛苦、麻煩，比如生病很痛苦，如果在國外生病，周圍一個熟人都沒有，想吃、想喝碗粥都沒戲；你想吃鹹菜，找不到；想來碗掛麵湯也不可能。平時吃什麼都行，但是生病時你會忽然很懷念一些很奇怪的吃的，但是肯定吃不著，這個很痛苦。你覺得這是一個小事，但是真的一個人孤身在外生病時那種感覺就特別強烈，感覺很委屈。

2009-09-03 09:42:07
張長城:
還有住，大事不説了，都是小事。我經常有這種感覺，一種自我迷失的痛苦。不管你在哪個城市，房間都是很相似的，有時候忽然醒過來，抬眼看，我這是在哪兒啊。因為很多酒店都是一樣，床對面就是電視，所以你醒過來往往看到電視，腦子裏經常會反應不過來，你到底在哪兒。其實是一種很迷失的狀態。

我剛才説了吃、住，現在説行。在很多時候，你會發現在旅行的過程中錢是沒有意義的，錢很重要，因為它是旅行中的盤纏，但是在很多時候，凡是錢能解決的事都是小事。但是在旅行過程中有很多是錢解決不了的事，比如説你有錢，到點飯館全關門，就是沒有地方吃飯。你餓了一天，到晚上餓了，一個地方都找不到，沒有地方吃飯，你就得餓一晚上，越餓越睡不著，越睡不著越餓，挺難受的。

2009-09-03 09:42:19
張長城:
所以不用舉極端的例子，都是一些日常生活的小事，在生活中都會給你製造一些疏離感，你會忽然覺得自己不屬於這個地方，或者一下子距離就推開了。在旅行的過程中，什麼事都有可能發生，我丟過錢包，丟過信用卡，演員丟過護照。

2009-09-03 09:42:36
中國網:
這可是大麻煩。

2009-09-03 09:42:45
張長城:
這很正常，而且小偷偷的時候不做選擇，他就全偷走了。飛機沒辦法，其他人走了，剩下一個人沒護照，要想辦法趕緊辦證件，飛機走不了。所有人都走了，剩下一個人在機場，也挺難受的。你就想，有很多平常不是事的事，在旅行中都會變成事。

2009-09-03 09:42:59
張長城:
回過頭來想特別好玩，甚至我剛才説過的，有演員在晚上走著走著忽然就哭開了，問他為什麼，他説我餓，我要回國。你很難想像，其實平常不會出現這種情況，他的各種情緒都在那兒，堆在那裏得不到發泄，最後餓了，跟自己急了，説我餓了，不走了，我要回中國。其實就是這樣，而且有時候旅行太長，有時候巡演一走兩三個月，的確特別想家。

2009-09-03 09:43:12
中國網:
出了國更覺得自己特別的愛國。

2009-09-03 09:43:22
張長城:
我覺得你説的挺對的，我以前沒有意識到自己是中國人，因為你在這個環境裏，一切都是自然、正常的，你沒有感覺。我們平常在街上走沒有人問你是哪國人，你也不會和別人説我是中國人，但是你在外面旅行的時候，這個事情變得特別經常。經常有人問你從哪兒來，你是日本人嗎？你是南韓人嗎？你會告訴別人，我是中國人。所以你在旅行時就會變成一種習慣，你恰恰會使勁抓著自己的中國身份。其實你在國內完全不會想這件事，但出去了它反而變成了你會使勁抓著的事，你會不停和別人説你是中國人。

2009-09-03 09:43:33
張長城:
愛國是很自然的事，以前沒想過愛國不愛國，出去之後，平時在這裡容忍的事出去了就不能容忍。舉個例子，我和我的演員都在國外撿過垃圾，因為我們看到一些不太好的亞洲面孔，當然他們是中國人，但我們不願意説他們是中國人，看到他們扔垃圾，當地人對他們的異樣眼神，我們會覺得很難受。其實不是我們做的，是他們做的，但是別人會説是那些中國人。所以我們會把這些垃圾撿起來，放到該放的地方去。其實你做這個事的時候是小事，但是你不願意讓別人説中國人亂扔垃圾，中國人怎麼樣，別人任何人説中國人怎麼樣的時候你心裏都難受，那種感受特別直接。後來，我還因為這事和外國朋友大吵過，我説你説我可以，別説中國人怎麼樣。朋友説你不也是中國人嗎，你也承認中國有很多問題。我説中國有很多問題，比如我説我媽這個人有很多問題，我説行，但是你説我媽有問題，我就跟你急。這是兩件事，我説行，您不能説，尤其你不能和我説，你可以説我，不可以説我媽。所以這種東西很直接，不是愛國不愛國，而是很自然的東西。

2009-09-03 09:43:43
張長城:
後來有人問我，你是不是民族主義者？我想了半天，因為民族主義者在外國是很敏感的詞，我説我不是，我恰恰是一個特別自由的人，我走了幾十個國家，我在很多時候要用英文、法文、義大利文，我反而沒有體會。倒是你把我逼成這樣，你和我説中國有很多問題時，我忽然覺得要維護自己的尊嚴了，我説是你把我弄的像一個民族主義者。本來我是一個自由的野生動物，是你把我逼成這樣的。

2009-09-03 09:43:59
中國網:
你稱自己是國際流浪漢，做一些自由的，沒有約束的事情。我特別想知道你去了這麼多國家，傳遞了中國的文化，他們現在對中國的認識還是停留在過去，還是已經有了一些改變？

2009-09-03 09:44:09
張長城:
我覺得在未來的世界，中國肯定會很強大。因為中國對西方的了解遠遠超過西方對中國的了解，你隨便問一個中國人説美國總統是誰，或者説你知不知道布希，甚至你知不知道薩達姆，基本上中國人都會説知道，我們都試過。你在衚同裏、計程車司機，全世界的事他們都知道。你在國外問他們都不知道，甚至他們分不清北京、中國是怎麼回事，你會發現他們關注的是自己的事，他們並不關注別的國家。而我們其實一直特別關注別的國家，這是知己知彼、百戰不殆，中國對世界的了解遠遠超過世界對中國的了解。

2009-09-03 09:44:20
張長城:
第二，我們對外面有很多幻覺。因為我們看電影、看電視覺得國外多好，其實你出去了也沒區別，每個國家都一樣，都有特棒的東西，也有特糟糕的東西。如果有特別棒的東西，一定有特別糟糕的東西，這個平衡是肯定存在的，決不會只有一面，而沒有另一面。就像一張紙對著太陽，這面越亮，另一面面就會越黑暗，陰影和光明一定是在一起的。所以西方對中國的了解中有很多誤解的成分，從這個角度講，在一些地方很明顯。舉個例子，你會發現人和人之間的距離很遙遠，了解也挺難的。

2009-09-03 09:44:31
張長城:
好像是在荷蘭一個劇場，他們給我展示他們劇場的設施，的確非常先進，一百多條吊桿，全部是由電腦控制，讓他落到地面5釐米，就是5釐米，所有的桿是一個角度，用幾秒鐘落下來，時間都是一致的。你可以看到一點聲音都沒有，一百多個桿落到一個平面上，他們給我玩了一把秀。我看了的確很吃驚這種劇場的精確程度，然後他們就問，中國有這個嗎？我説沒有。其實我是故意的，他們説你們用吊桿嗎？我説不用。他説那你們用什麼？我説用人拽著。他們信了。本來我是開玩笑的，他們就信了，他們説真的？那你們升起來很重的，人拽不動怎麼辦？我説有馬啊？他們説對，你們有很多馬，我們在電影看到了。然後又問，演出要讓吊桿升起來怎麼辦？我説我們有人趕馬，馬一跑吊桿就升起來了。他們説太有意思了，那得有很多馬。我説對呀，我們中國有很多馬，地方很大，用很多馬拉吊桿。他們真的信。我越這麼説他就越驕傲起來，説你們太落後了，我們多少年前就怎麼樣。

2009-09-03 09:44:42
張長城:
我本來是誇他你們很先進，他們的確也很先進，比如我們裝臺，很多都是要靠人工來弄，樣本來了再分。它是把所有東西架下來，有一個架子，下面有轱轆，直接就推到很長的長車裏，然後到下一個劇場，液壓的，整個長車升起來，劇場後面有一個裝臺的口，對接，就是無縫連接，這個門一開就是後臺，所有的桿推出來直接對著線，全是標準化的放到舞臺上，上面吊桿下來一接就上去了。所以為什麼歐洲很多演出當天裝臺當天演，第二天換新地方，它的技術非常的厲害，你看不見的地方已經很厲害了。我們的確很落後，所有地方都要一個一個的人工做。

2009-09-03 09:44:55
張長城:
本來我是羨慕他們，是誇他們，結果給誇驕傲了，他們就説我們太落後了。後來我只好順著他説，和他開玩笑。到最後，他們説用馬，它們很佔地方。我説我們有時候也用豬。他説怎麼還用豬呢？我説豬佔地小，而且跑的快，所以很多時候劇場的很多活讓豬幹。他們就想，挺好的，真沒想到，什麼時候我要到中國去看看。因為你覺得好象外國人什麼都知道，其實也不是。那個人和我説，他30歲了，從來沒有離開過那個城市，他關注的就是自己的事，外面的事並不了解。但其實我已經罵他了，他也很高興，這一點他也挺可愛的，什麼也不想。他也不想想怎麼可能呢，這是一個不可能的事，但他真的信。我挺壞的，因為我本來誇他，到最後他開始説我們太落後了，説你們的很多東西落後的要死，我們多少年以前就開始用這個，而你們非常落後。他那種中心主義的勁就上來了，我也不想和他爭，這是個特例。

2009-09-03 09:45:08
中國網:
其實他還是對我們的了解太少了。

2009-09-03 09:45:18
張長城:
對，所以我總説我們的對外宣傳需要真正讓西方了解我們優美的地方，但恰恰我們總在和別人比，而比的時候説人家有什麼我們就有什麼，但那個東西的確人家比我們先進多了，我們拿著並不先進的東西和別人比，越比越沒底氣，越比越讓人看不上。我們有很多優美的東西，別人不知道的，為什麼不拿出來讓別人看一看，變成一種我們不去比，而真正是一種交流，你有你的優美，我有我的優美，你有你的落後，我有我的落後，實際上我們可以相互了解，就像兩個人交朋友似的。交朋友不是和別人比，你穿一件漂亮衣服，我也得穿一件，你花5塊錢買冰棍，我得花6塊錢買冰棍，到最後兩個人就成較勁了。恰恰是我接受你的不同，我欣賞你的美的東西，你也接受我的不同，也接受我美的東西，這才是朋友。

2009-09-03 09:45:35
中國網:
用自己獨特的東西，別人沒有的東西，然後彼此去欣賞。

2009-09-03 09:45:45
張長城:
對。

2009-09-03 09:45:58
中國網:
這是非常好的境界。

2009-09-03 09:46:07
張長城:
應該是相互做朋友，而不是變成潛在的較勁。一個人天天和人較勁，説你有這個，我説我有比你還好的。其實沒必要這麼比，沒法比，人比人，氣死人。

2009-09-03 09:46:34
中國網:
我知道您不是專門從事跳舞的人，是什麼樣的機緣巧合讓您接手了北京現代舞團？現在舞團經過十幾年的發展也在國內外卓有成績，你對它的發展未來有什麼樣的規劃，或者期望它會發展成什麼樣的模式？

2009-09-03 09:46:44
張長城:
這是一個大問題。其實我做團長12年了，只不過我一直不喜歡到臺前來，我一直喜歡在幕後，所以大家也不知道。我接手舞團的時候特別簡單，當時北京現代舞團有些問題，在我看來它就像一個小孩在街上摔倒了，傷到了，你就會本能的過去扶一下。但扶一下你會發現他不僅是治好傷的事，他也需要教育、成長，需要陪伴，所以就一直陪著它。當他長大了，你就開始想他應該接受教育，你就會幫他接受教育。後來你又發現他需要談戀愛，你又幫他找女朋友，所以一下十幾年就過去了，這好像是很自然的過程。

2009-09-03 09:46:57
張長城:
別人總問我這個問題，為什麼做這件事，為什麼選擇了這樣一個工作。我就在想，可能你能選擇的是工作，而當它變成事業的時候就沒有選擇的，是它選擇了你。我其實是被舞蹈選擇了，而不是我選擇了舞蹈。其實我喜歡的東西很多，舞蹈是我其中喜歡的一個，我當時最喜歡的是音樂，我也是因為音樂的原因而喜歡舞蹈。到最後變成團長，到現在已經12年了，一直在做這件事，其他所有事都扔了。我覺得還挺快樂的，這也是最大的回報，我經歷了非常艱難和快樂的十幾年。因為在我們這種商業化的環境中做純藝術，尤其是像舞蹈這麼奢侈的藝術是挺艱難的，但是艱難中也很快樂。

2009-09-03 09:47:07
中國網:
像你自己説的，接手舞團等於是把摔倒的孩子扶起來，又教育他。那你覺得現在舞團發展到什麼階段了？

2009-09-03 09:47:15
張長城:
不知道，我沒想過。我做什麼事不怎麼想，我很相信自己的直覺。其實在很多時候，我覺得想一件事往往是一個人的時候。比如晚上睡不著，或者太累了，或者這段時間沒什麼事我會去思考，但多數時候我沒有時間想，都是在處理，而且這種東西靠直覺。其實有的時候我也和別人解釋，但是這個解釋往往是不得不説的廢話。就像我剛才説的，當你去選擇一件事的時候，當它和你的生命發生關係的時候，沒法解釋。只是別人説你為什麼能堅持？我只有一個理由，好像我還比較快樂，所以就堅持，因為快樂最大。

2009-09-03 09:47:26
中國網:
做這件事，也享受這件事。

2009-09-03 09:47:36
張長城:
對。比如踢球、爬山，那個過程都很累，但是你為什麼還會爬山？在爬山的過程中其實特別孤獨，為什麼你還會繼續向上登？爬到山頂會很冷，很惡劣的環境，為什麼你還要到頂上去？所以我覺得人生在很多時候和爬山一樣，在很多時候真正要面對的東西是一種自我孤獨。我認為一個人到最後比的就是兩件事一個是體力，一個是心力。如果體力不支就扛不下去了，你就掉下去了，更多的人是心力不夠，就是你對自己也不信任，你就撐不下去。

我有一種信念，不管你多孤獨，只要一直往上爬，這個山很大，每條路都有人和你一樣在往上爬，當你爬到了山頂，他也爬到了山頂，這種相聚都是同類的相聚，彼此都明白。我説的是不同的路可能是不同行業的人，但是所有的這些精彩的人最終都會在一起，因為他們的人生感受很相似，只是過程不同。這個時候所有的孤獨感都可以釋懷。所以對我來説，做了幾十年我不想留下遺憾。

2009-09-03 09:47:48
中國網:
剛才您也提到在這樣一個市場化的環境下做一個藝術團體是比較難的，尤其是現在現代舞團是完全自負盈虧的。十多年過去了，在市場化的過程中，你覺得最大的問題是什麼？

2009-09-03 09:48:00
張長城:
有大問題、有小問題。大問題是環境，我沒有能力改變整個在國內的藝術環境，或者市場的環境，但是我一直在做努力。小問題是資金，因為在快速商業化的過程中，大家好像都在娛樂，藝術的空間實際也是被娛樂、被商業擠壓的，藝術空間不是很大。雖然説前兩年我們説藝術品交易有多麼火爆，甚至在説有多大的泡沫，但那還是商業的，不是藝術創作，只是在流通過程中的一個繁華。

所以大環境和小環境一直在交織著，也就是在國內目前最大的問題。一個是藝術創作的資金，獲取的資源和角度太少，真正能用在藝術創作上的資金和西方沒法相比，人家是航空母艦，我們還在小米加步槍。雖然我們的國際地位別人都在評價，《紐約時報》也好，《費加羅》也好，都説我們是世界一流，但是我們的世界一流是小米加步槍出來的，太難了。別人用航空母艦，我們用小米加步槍，還得成功，付出的代價很大。

2009-09-03 09:48:44
張長城:
另外，現在國內的大環境在一點點好轉。前段時間有一個論壇在討論到底什麼是藝術，到底什麼是好。好的標準一直在被扭曲，大家現在認為什麼叫成功，有錢就叫成功。而藝術和現實的東西沒有直接關係，而這基本變成的一種慣常的習慣，大家都用錢來衡量一切，好像除了錢這個世界沒別的事。這不僅僅在影響藝術創作，其實也在影響藝術家的狀態。這個問題希望能夠逐漸好轉，但是短時間內我估計改不了。

2009-09-03 09:48:56
中國網:
所以您會有孤獨的感覺？

2009-09-03 09:49:06
張長城:
是，有的時候是挺孤獨的。孤獨我不太在意了，我都習慣了，懶得解釋，也解釋不明白。我覺得是嗎，行嗎，知道了，謝謝，就完了，不回答，也不解釋，就過去了，用一些虛詞。

2009-09-03 09:49:21
中國網:
自己去領悟吧。

2009-09-03 09:49:32
張長城:
對。因為在很多時候，別人是好心，説你這麼做能賺錢，他是好意，也沒有錯，在他的角度甚至是真理，所以你不要去傷害別人，我會很認真的聽，但是我還是我行我素。如果我誰的意見都聽，就沒有今天，因為從一開始就有很多人質疑、反對，甚至懷疑，什麼都有。但是別人越質疑、越懷疑，我就越有信心，我就是這種人。因為我的信條是這個世界上只有少數人是對的，這個世界上能把一件事做成的人也是極少數人，所以反對的人越多，越意味著我是對的，因為大多數人是錯的。當大多數人都反對你的時候，實際給了你一個非常強烈的信號，就是你對了。

2009-09-03 09:49:49
中國網:
北京是一個非常多元化的大都市，國內外很多的藝術家都會在北京有一個集聚或者展示與交流，現在也有很多像798和文化創意廠這樣的集聚區。你是怎麼看待文化創意集聚區的發展？

2009-09-03 09:49:59
張長城:
其實我想做的事是想做一個藝術家的公共服務平臺，因為我們在談藝術的時候，藝術是個大概念，回過頭我們就在固步自封。比如美術圈、舞蹈圈、電影圈、音樂圈，每個圈都是閉合的，實際它是封閉的。而藝術到一定程度時恰恰需要開放，所以我們把這個地方叫做“聚敞藝術”中心，聚集的聚，敞開的敞。藝術應該第一，大家可以聚在一起，相互交流，但必須要開放。所以我在這裡希望製造一種新的藝術方式和工作方式，跨界，把這個圈打破，重新的讓大家找到一種新的角度，或者新的方向。因為要敞開，它才有動力，而且它流動起來才會産生更強大的力量。所以我希望在這裡做的事是做更多的跨界實踐。

2009-09-03 09:50:10
張長城:
比如很多年輕人沒機會，你有想法也沒機會，就熬著吧，資源永遠都是給不缺資源的人，所以年輕人是很難的，這是世界性的通病，也是正常的，憑什麼別人信任你，給你機會，你只是有一個想法，沒有經驗。所以年輕人總是沒有機會。

2009-09-03 09:50:21
張長城:
第二，不缺資源的成功者已經油了，他一直是在迴圈的狀態中，我希望互相能有一點衝擊和激勵，形成一種新的動力。所以就想在這個地方做，因為這個地方很特殊，1929年的時候就存在，叫美資海金鐵工廠，到30年代叫北平槍械總廠，後來叫北平槍械修造廠，解放後叫北京機器總廠，後來又叫機床六所。我們下面還有巨大的防空洞。但是這個區域恰恰又是文脈的根，走兩分鐘就是國子監和孔廟，那邊是鐘鼓樓、後海，南邊是簋街、雍和宮，這些地方很有意思。

我看到這裡，而且這個地方當時閒置著，我來了半個小時就決定把這個地方全部拿下來，作為集聚區，所以我覺得它一直在等著我。你很難想像，所有的人來了都是大吃一驚，在衚同裏還有這樣的地方。我也奇怪，為什麼會有這麼一個地方閒置在這裡，直到我出現在這裡。所以這也是緣分。

2009-09-03 09:50:30
中國網:
所以對這個地方的定義非常多，知道你這裡是跨界交流的文化創新工廠，有的人也説它是一個傳統與當代結合的縱貫線，還有人説它是衚同裏的798、衚同裏的創意工廠。你喜歡哪種稱謂？

2009-09-03 09:50:41
張長城:
我只喜歡一句，方家衚同46號。沒有任何傾向，就是一個地名，這就夠了。因為這個衚同有700年的歷史，這個工廠我們用到2029年正好是一百年，這就夠了。就是這個地方，因為我不想給它任何定義，首先就像不能給藝術做任何定義是一樣的，我希望這裡沒有定義，因為它是一個嬰兒，剛生下來就定義沒必要。大家給它起了很多小名，都很好，我不反對，但對我來説它就是方家衚同46號。

2009-09-03 09:50:53
中國網:
會不會擔心將來我們的方家衚同46號也會發展成798那樣商業色彩更濃的社區呢？

2009-09-03 09:51:09
張長城:
擔心，也不擔心。為什麼説擔心？這種過度商業化的侵蝕力量很強，誰知道會怎麼樣，誰也不能預計未來，這是一個擔心。但也不擔心，只要我在這兒，我了解我自己，我不太擔心我自己，所以只能説是既擔心，也不擔心。

另外，不管變成什麼樣是緣分，它是很自然的事，你無法預設明天，甚至你連下一秒都無法預設。下一秒有可能有杯子掉地上碎了，你也無法預設。所以對我來説，我是很傳統的中國人，我必須去觀察和接受生活帶給我的一切，而且在裏面去尋找我的樂趣，而不是強行的必須要怎麼樣。沒有一件事是必須的，我們從小到大沒有一件事是按預設而長大的，父母給我們的預設沒有一件事成立，我們自己對自己的預設也都不成立。

2009-09-03 09:51:21
張長城:
所以我覺得對我個人來説，我還是傾向於用自然的態度去面對，只要自己認真的做事，認真的去生活就夠了。具體明天會變成什麼樣，它自然有它的理由。

2009-09-03 09:51:31
中國網:
順其自然。

2009-09-03 09:51:40
張長城:
強扭的瓜不甜。

2009-09-03 09:51:49
中國網:
生活態度決定了我要做的事情。在採訪的最後，您對“感知中國—以色列行”有什麼期待嗎？

2009-09-03 09:52:02
張長城:
就像説我是“國際流浪漢”的那樣一種狀態，我是一直在渴望流浪的人，在任何一個地方待的時間久了，我心裏都會出現另外一個不在這個地方的地方，我就希望能夠再走出去。因為在行走的過程中我覺得自己會特別安靜，其實一個人的孤獨是非常美的東西。你真正孤獨的時候，你是自我陪伴，可以聽到很多真實的聲音。所以馬上要走兩個多月，我一方面有點擔心，因為我瘦了20斤，有點擔心走了以後會不會有些事顧不過來。但同時我覺得離開一段時間是好事，有一點距離去思考、去觀察，可能會更理智、更冷靜。同時在旅行中又看到很多新的東西，有很多新的想法，又是一個豐滿的過程。所以很矛盾，但是也很正常，我從來都是在臨上飛機的前一天晚上拿出一個小時把該用的東西扔到箱子裏，然後走了。

2009-09-03 09:52:14
中國網:
我以為你有一個箱子，這個箱子裏什麼都有，隨時拿著就走了。

2009-09-03 09:52:27
張長城:
你説的很對，我就是一直有這麼一個箱子，全是必需品，打開箱子蓋上面有一個紙條有什麼，東西從來都在裏面，屬於給養補充。但是臨走之前還會把臨時需要的東西，比如出去一個月帶幾件襯衣，幾件內衣，什麼樣的衣服，走一個星期就放少一點，走一個月就放多一點。我只有一個箱子，所以我可以在一個小時內裝完，拉起來就走。什麼都不用增加，把那個箱子帶走就可以生活。有很豐富的旅行經驗。

2009-09-03 09:52:38
中國網:
今天很開心，我們不光談了你們舞團的發展和這次的感知中國，其實還談了很多的生活態度和人生態度。我覺得你是一個非常自然的人，這種生活態度是每個人都想追求的，但是可能有各種各樣的條件，讓我們無法達到。

2009-09-03 09:52:54
張長城:
千萬別那麼認為，這個世界沒有一個人能限制你的生命，你完完全全可以按自己想要的生活方式去生活。在很多時候是自我催眠，説我不可以這樣，因為誰説我不可以這樣，我不可以那樣，因為誰説我不可以那樣，有時候別人和你説其實就是應付一句，其實沒有別的意思。你就會説，我從此就不能穿這個衣服了，因為他很重要，他説我穿這個不好看。在很多時候我們應該打開自己，感受自己的生命。

“感知中國”，重點就是兩個關鍵詞：中國和感知。什麼叫感知？充分自信的時候才可以感知。我們要給別人一個充分的信任，但同時要給自己一個充分的自信。所以我覺得都可以選擇，任何生活方式都可以選擇。

2009-09-03 09:53:08
中國網:
今天非常感謝你接受我們的採訪，很愉快，也祝你能夠充分的享受和感知以色列之行。

2009-09-03 09:53:20
張長城:
謝謝。

2009-09-03 09:53:31
中國網:
（責編：常海燕/主持：常海燕/文字：常海燕/攝像：龐睿、高聰/攝影：楊丹/後期：高聰）

2009-09-07 13:26:06