我所了解的十世班禪(下）_中國訪談

活動標題

我所了解的第十世班禪額爾德尼大師(下)

活動描述

嘉賓：上世紀在西藏工作二十八年的老同志李佐民
時間：6日11：00
簡介：1951年，一個年輕人，跟隨進軍西藏的隊伍，來到了這片被稱為世界屋脊的高原之上，高原上的一切在他的眼裏都是如此的新奇與陌生，甚至連語言都與自己熟知的不一樣。然而，他卻在這裡度過了自己的一生。這個年輕人就是曾經為毛澤東主席、周恩來總理、第十世班禪額爾德尼、阿沛•阿旺晉美等多位領導人做過藏語翻譯的李佐民先生。

文字內容：

中國網:
歡迎大家繼續收看這一期的“西藏文化講堂”，這一期節目的嘉賓是曾經為第十世班禪額爾德尼做過藏語翻譯的李佐民先生。李老，在1959年西藏實行民主改革的時候，第十世班禪也是率先表示他支援的態度。不知道他的態度在客觀上起到什麼樣的作用？

2009-05-06 11:04:02
李佐民:
這件事情説起來有些傳奇色彩。因為1959年以西藏地方政府為核心發動了叛亂，發動全局性的叛亂，這本身就是一件很大的事。那個時候從他們1957年搞叛亂，一直到1959年正式發動叛亂，從頭到尾的過程，他們的內幕我是比較清楚的。1959年的3月10日，為什麼恰恰選擇3月10日叛亂，很多人都不理解。第十四世達賴喇嘛在1958年年底正式考取了格西，相當於考取了博士學位。在58年藏曆的12月29日，在布達拉宮，達賴喇嘛親自出面，每年要舉行“破九跳神”大會。藏族的數字9是最惡的，最壞的，10是十全十美的，所以每年藏曆的29日都要跳神，就是送鬼。

2009-05-06 11:07:16
李佐民:
我們進藏以後，每年的藏曆12月29日都要請西藏工委、軍區，請這些人到布達拉宮觀看他們破九的大法會，很隆重的。58年的破九大會，當時工委、軍區、籌委會的主要領導就是一個人，軍區有一位新來的副司令員叫鄧少東同志，他剛到拉薩才兩個月，對西藏情況不是很了解。他當時既是工委的副書記，又是政委，當時工位有一個秘書長做代表，軍區是新去的鄧少東做代表，到達賴的臥室向他問好，作為達賴的客人看跳神。

就在會見的時候，達賴就和這兩位領導同志講，他説“我聽我的哥哥講，軍區的文工團在內地學習了一些非常好的節目，我很想看，是不是請軍區安排一下，我看一次演出。”鄧少東是少將，當場脫口而出“絕對沒問題，時間由你定，我可以把整個文工團的道具、服裝給你搬到這裡，給你演出。”結果達賴喇嘛説這不行，我們羅布林卡既沒有舞臺，也沒有燈光，沒有這些設備，沒有辦法演，還是到軍區的俱樂部演挺好。

回來以後，我們政委把這個事交代給我，讓我們籌備，請什麼樣的陪客。正在我們熱烈籌備的時候，究竟哪一天來，我和我們的副部長到羅布林卡去面談，我們説按照你的要求，在軍區俱樂部給你演專場。結果第二天我們得到一個消息，恰好那一年的藏傳佛教的傳召考取格西了，這是一輩子最大的事情。我們的政委就馬上把會場的標語原來是“歡迎達賴喇嘛觀看軍區文工團的文藝大會”，改成“祝賀達賴喇嘛考取格西大會。”，這個意義很不一樣。最後哪一天來由達賴喇嘛自己定，我和副部長親自到他那兒，他説已經定了，3月10日是最吉祥、最美好的日子。

2009-05-06 11:08:25
李佐民:
他從羅布林卡到軍區的路上，大概有4公里的路程，為了確保他的安全，我們的副參謀長和我就找到了達賴喇嘛的警衛團團長與他商談。從羅布林卡大門到石橋這一段，達賴喇嘛的安全保衛由他們保護，過了石橋到軍區西大門完全由我們負責。這是我和一個副參謀長當面談的。談好以後，3月10日他要來，3月9日淩晨我們部隊就派出了掃雷兵，從石橋到軍區大門之間的馬路兩邊向外擴張30米，大概是100米左右，整個掃了一遍雷，就是為了他的安全。

結果到3月10日早上，我按照原有的安排準備，我突然發現拉薩市到羅布林卡有幾裏的路程，老百姓哭著匆匆忙忙的往羅布林卡跑，而且有的人喊“到羅布林卡保衛達賴喇嘛”，這就是叛亂的開頭，那是8點多。那個時候我的辦公室和達賴喇嘛的總堪布，他和漢傳佛教的住持一樣，我的辦公室和他的堪布之間有一條直通線，十點的時候，我接到他們給我的一個電話，説現在很多人把羅布林卡包圍起來了，達賴喇嘛出不來，所以通知你，包括譚政委，達賴喇嘛不能按時去了。我馬上打電話，報告給政委，政委指示每隔十分鐘和堪布通一次話，了解一下情況。結果接到政委的電話不到十分鐘，我撥他的電話，電話線被掐斷了。

不到11點，就傳來兩個可怕的消息，一個是愛國活佛帕巴拉的三哥是四品僧官，他是非常好的一個愛國分子。他到羅布林卡去，人家發現他是一個愛國僧官，把他打死了。打死以後，把他的遺體拴在馬鞍上，兩匹馬拖著他的屍體在羅布林卡遊行，最後磨的只剩骨頭。緊接著，藏族的司令，我們軍區的第二副司令少將，那天不是達賴喇嘛要到軍區來嗎，他先到羅布林卡去，他剛過石橋，就被叛亂分子圍起來。他的車前面坐著一個解放軍警衛幹事，他在後面一開車門，他想説服他們放他的車過去，一塊石頭打到他的腦袋上，當時他暈過去。當時我們的警衛是一個特警幹部，很機靈，打開車門拔出槍，用他的棉襖把頭一包帶到車上送走。這樣叛亂就開始了，3月10日。

2009-05-06 11:09:01
李佐民:
這個事情發生以後，一直到3月17日淩晨2點，達賴就從拉薩逃跑了。這中間也有一些故事，事情一發生，我們的政委看到這個情況不行了，就讓我寫了一封信，藏漢文對照的，我找了一個活佛送進去。我跟那位活佛講，那封信必須親手交給達賴喇嘛，交到達賴的手裏，還要給我一個暗號。如果交不到他的手裏，你就把這封信毀了，不能落到叛亂分子的手裏。因為那天晚上不是有晚會嗎，祝賀達賴喇嘛考取格西的演出晚會，我們兩個約好了，他把信送到達賴喇嘛手裏，他就派他的僕人把參加晚會很正規的請柬給我，我要是收到請柬，就知道這封信親自送到達賴喇嘛手裏了。

一直到晚上8點多，自治區籌備委員會辦公廳的一位副主任，他是一位貴族，也是四品官，但他是非常愛國的。這位同志脾氣也爆，他愛國立場非常堅定，我們特別熟。他突然給我打電話，説你看這個活佛多壞。我説什麼事？他説他不來參加晚會就算了，連晚會的請柬都退回來了，而且打發他的傭人告訴我必須把請柬親自交給你。我説這是活佛的誠心，拿給我就算了。這樣我就知道他收到了信，但是他被扣了。一共送過三封信，第一封信過去的第二天，他就來了回信，他派人送出來比較好送，我一看信，達賴喇嘛有一個很小的筆電和鉛筆，他從小本上撕下來兩頁，親自用鉛筆寫的，我認得他的字體，很熟悉，的確是他親自寫的。後來我們採取別的手段，一共送了三封信。

2009-05-06 11:09:43
李佐民:
可恨的是第三封信，他的回信也來了，他説我現在正在組織一些可靠的、可信賴的官員和下面的人，組織這麼一支力量，一旦成功，我就要搬到羅布林卡南墻邊的宮殿，我會給你們發信號，希望你們解放軍派部隊在墻邊接應我，我要逃出來回到軍區。就在收到這封信的當天晚上淩晨零點，就是18號的早上，他逃跑了。他採取了一個欺騙的手段，因為他怕他逃跑的時候我們抓他，他跑的時候我也藏在路邊的柳樹林裏，看的清清楚楚的，他跑了。

這個叛亂一發生，這是3月18日，19日時班禪大師就給工委和軍區發電報強烈譴責暴亂，擁護軍隊平息叛亂。日喀則到拉薩有300多公里。到3月28日，周恩來總理髮布命令，就是指出叛亂分子，西藏地方政府和上層反動集團在拉薩發動叛亂，説是劫持達賴喇嘛，這是給他留條後路。説他們打傷了什麼人，罪不可赦，決定自即日起解散西藏地方政府，責成西藏自治區籌備委員會行使西藏地方政府職權。因為西藏自治區籌備委員會不是政權機構，它是一種協商辦事的機構。當然，國務院總理下命令責成它行使職權，它有了權利，變成了西藏第二大民主政權了。

2009-05-06 11:10:15
李佐民:
第三條就是任命班禪額爾德尼代理西藏自治區籌備委員會主任職務。為什麼？原來的正主任是達賴，十世班禪大師是第一副主任委員。達賴逃跑以後，就任命他代理主任委員，那麼他就可以行使職權了。這樣一來，班禪大師就變成了自治區籌備委員會的一把手。命令的最後就是命令人民解放軍迅速平息叛亂，實行邊平叛邊改革的方針，在西藏實行民主改革。

這樣叛亂很快就平息了，20日拉薩地區叛亂完全平息了。28日接到命令以後，拉薩以外到處是叛匪，就在全區開展平亂。哪叛亂平息，哪進行民主改革，所以叫做邊平叛邊實行民主改革。班禪大師在這個時候主持下來了，對西藏民主改革起了很大的作用。

2009-05-06 11:10:37
中國網:
從他的宗教地位來説，在西藏進行民主改革的時候起到了促進作用。

2009-05-06 11:10:51
李佐民:
當然，是他帶頭。三個縣是屬於他的，那三個縣有多少個莊園，莊園裏面都是農奴和奴隸，他帶頭改革會起到很大的影響。

2009-05-06 11:11:28
中國網:
作用不可低估。在1956年11月23日，第十世班禪額爾德尼大師第一次出國去印度，參加釋迦牟尼涅槃2500週年紀念活動。您當時是作為翻譯經歷了這件事情，請您回憶一下？

2009-05-06 11:11:45
李佐民:
1956年4月26日到5月初西藏自治區籌備委員會成立，中央派陳毅同志的代表團去搞的非常隆重和熱烈，這是很大的勝利，但是它不是真正的政權。到了8、9月間，印度總理尼克魯通過外交部發了一個邀請函，邀請十四世達賴喇嘛和第十世班禪額爾德尼，那年的11月是釋迦牟尼涅槃2500週年的紀念日，他們要在那裏舉行一個紀念大法會，同時要舉行全世界佛教徒的大法會，邀請這兩位活佛去參加。但是它是通過外交部報給中央人民政府邀請的。

當時中央對這件事情放的非常開，通知他們兩位去或者不去完全由你們自己決定。如果去，中央不派任何官員陪同，在印度的一切活動，遇到的所有問題中央完全信任他們兩個可以自己處理。如果遇到什麼困難，中央可以告訴駐印大使館協助他們。這個態度放的很開。這兩個人都表示要去，因為從宗教的信仰角度來講，印度是佛教的發源地，有很多的佛教聖地，只要是信佛教的人都想去那裏拜佛、朝聖。中央的態度很明朗，同意他們去，而且沒有官員陪同。

2009-05-06 11:12:06
李佐民:
達賴喇嘛決定56年11月20日從拉薩出來，到11月21日和班禪大師在日喀則會合，22日晚上住在邊境城市亞東。23日從亞東出發，翻過喜馬拉雅山的一個山口，那個山口是5500米的海拔，翻過山下去就到錫金，從錫金到印度。20日出發，19日晚上中央人民政府代表張經武同志也很慎重，在達賴喇嘛的俗家，就是他父親、母親住的莊園的客廳裏擺了幾桌宴會，給他餞行。我那個時候去當翻譯，在宴會上，張經武、達賴，我坐在他們的對面，張經武臨時告訴達賴，剛剛接到中央的一個電報，對你們在印度訪問期間，周恩來總理很可能要訪問巴基斯坦、尼泊爾，去這兩個國家必須經過印度，所以也順訪印度，在印度停留期間，也很可能與你會面、談話，因此希望你能夠帶一個翻譯去，帶什麼人完全由你自己決定。張經武的話剛説完，達賴指著我説“就他最合適，就他去。”就這樣我就和他去了。

第二天，張經武同志和辦公室的主任也參加了宴會，新華社記者、人民日報駐拉薩的記者都在場，當場告訴記者，馬上給我拍一張照片，因為我沒有護照，告訴委辦主任連夜給我辦護照。宴會結束以後，我匆忙收拾，帶著一些簡單的行裝。其實行裝也是複雜的，因為那個山口是5000多米，11月那個時候是下暴雪，下山就是夏季，所以要帶兩個季節的衣服。大概淩晨2點，委辦把我的護照辦好了，送到家裏，20日淩晨我就出發。我不是和達賴一起走，我和軍區、工委的幾個同志，他們送我，我坐車和他們一起到了邊境。我就這樣去了。

2009-05-06 11:12:45
李佐民:
22日晚上住在亞東，23日一早起來翻那個山口。到了那個山口的時候，有暴風雪。印度的邊緣很奇怪，在那裏的印度的官員是中央正部級的領導人，帶了一個連的印度兵，印度是熱帶，下面穿著襪子、大褲衩，背心，結果在大山口那兒還列隊歡迎，凍的發紅，很好笑。下山以後，當天住在衝古（音），意思是湖源。我們到了那兒，印度政府在那裏搭了大帳篷。我們一到那裏，發現早已流亡在外的西藏的分裂主義份子已經佔了一個帳篷，我們一住下，他們就在各個帳篷裏活動，搞分裂活動，講他們的主張，拉攏一些官員。

這個時候，班禪大師派了一個官員跟我説，他以為我不知道，其實我很清楚。他説現在有幾個分裂主義分子在咱們的官員裏活動，可能會找你，要害你。我去了大廳，他已經組織他手下的隨行官員開會，定了一條，誰也不準和分裂主義分子交往、接觸，一旦這些分裂主義分子找到你們，不管是任何一個官員，包括下面的傭人，如果和你們談話、打聽什麼事都要給我彙報。

2009-05-06 11:13:09
李佐民:
第二天，我們從衝古出發，走不到兩個小時，到去錫金王國的首都崗托，距那裏有10英里的地方，那個英文的音譯就是10英里。我們到那裏以後，公路修的很好，路邊擺了一長串迎接的汽車，主要是臥車，還有大車要拉行裝。駐印度大使潘自力同志帶著他的副政務參贊葉成章，還有兩個高級英語翻譯在那裏等候迎接。我們一下馬，其他的就不用管了。那兩位活佛馬上上車走了。

結果上車一看，給兩個活佛準備的兩輛專車，車的型號是一樣的，車頭上一面插的是印度國旗，一面插的是西藏藏軍的雪山獅子旗。現在這個旗被達賴喇嘛改變過，就是西藏的所謂“國旗”，他在上面加了一些紅色的光芒，就像日本國旗中間有一個紅太陽，周圍弄些紅色的光芒。那個時候就是雪山獅子旗，那個時候國家領導人，一個是副委員長，一個是全國政協副主席，都是國家領導人，他們就這麼幹。我做翻譯的要到處看情況，達賴一看到滿臉微笑，而且他有一種特殊的微笑，可以説是皮笑肉不笑。班禪大師一看，怒氣沖衝的，招手叫我過去，他跟我説“告訴他們，馬上把我車上的雪山獅子旗拔掉，換上五星紅旗，否則我坐大使的車子，不坐他們的車子。”

2009-05-06 11:13:45
中國網:
所以達賴喇嘛的態度和十世班禪的態度截然相反。

2009-05-06 11:14:15
李佐民:
我們相處了很久，他的脾氣是很大的。我想了想，點點頭，馬上就找潘大使，他看的很清楚了。我把他的話翻譯給潘大使，正在翻譯的時候，印度政府駐錫金的專員看到班禪的態度，他趕快湊過來問怎麼回事。潘大使的英語翻譯就告訴他，他馬上感覺非常尷尬，手足無措。潘大使一看他們的外交官還是很好的老頭，他馬上問葉成章同志，咱們帶的有小國旗嗎？葉成章大概事先有準備，馬上從車裏拿出來，把車上插上國旗，説咱們這兒還多著。我們不能自己去做，如果這個車子進到市裏面，就沒有辦法和印度政府交代，他就自己把小國旗從葉成章的手裏接過去，叫下面的秘書把雪山獅子旗拔了，把五星紅旗插上。班禪大師一看氣消了，也沒有什麼高興的表情，眼睛一瞪，打開車門就進去了。

到了崗托，它周圍的圍墻就是錫金皇宮，沒有老百姓。達賴住在王宮裏，印度政府是有意把班禪大師安排在王宮旁邊的一個幾星級賓館，把達賴安排在裏面，這已經顯示出一種差別，其實他是有意的排擠班禪大師。當天晚上舉行宴會，潘德（音）是印度中央政府駐錫金的全權專員，等於他是中央部長，講話中間漏出了西藏是一個國家的意思，講藏印兩國，這樣鬥爭就開始了。當時班禪大師和我們的潘大使講，要提出抗議。從此以後，從11月23、24日到印度，參加會議，到印度各個佛教聖地旅遊，有很多的大會、歡迎會、講話，達賴從頭到尾講印藏兩國傳統友誼，印藏友好。而班禪大使從頭到尾都説“中印兩國傳統友誼、中印兩國人民的友好”，針鋒相對。

2009-05-06 11:14:43
李佐民:
後來印度政府派給大師的翻譯是拉達克巴克拉（音）活佛的一個徒弟，咱們很難説他是印度的人，他給班禪大師當英語翻譯。他和班禪大師下面的人接觸，宣傳西藏獨立的思想，班禪大師知道了，他發了一頓脾氣，把他開了，説我們可以不要你這個英語翻譯。後來印度政府臨時把這個翻譯換了。到最後我們到了加爾各答，那已經是57年的元月，一路上班禪大使都憋著一股氣，而且印度政府給他安排的房間始終和達賴有很大的區別，有的時候把他弄到印度政府的招待所，墻壁黑黑的，他憋著一股氣。

到了加爾各答，達賴喇嘛要去噶倫堡，這之前周恩來總理幾次談話，指出噶倫堡有些人散佈西藏獨立，不友好。尼克（音）是比較友好的，他跟總理講，我們的噶倫堡是國際有名的間諜窩，哪個國家的間諜都有，我們不大好弄。周總理把這個事情告訴了達賴喇嘛和班禪大師，所以到了加爾各答以後，到了參觀訪問的最後，達賴喇嘛突然受到分裂主義分子的操縱，一定要去噶倫堡，噶倫堡是在中國、錫金、印度之間，印度最北邊的城市，他要去，而且親自到班禪大師的駐地勸班禪大師，説咱們一起去。班禪大師非常不高興，説要去你去，我是不會去的，我要發個電報，請中央派專機把咱們兩個從加爾各答接到北京，咱們到北京休息休息，給中央彙報一下情況，請示一下我們回到西藏怎麼開展工作，籌備會不是才成立半年嗎，工作怎麼做，咱們一起從北京回。

達賴喇嘛很堅決，一直堅持要去噶倫堡。後來班禪大師講，既然你的決心不改，我的態度也不會變，你要去你去，我要請中央派飛機接我回去，希望你自己好自為之，我聽説那裏的情況很複雜，你要珍重。這樣就不歡而散，本來是要派飛機，後來他提出來他要來北京，向中央報告，他直接回西藏。因為那個時候為了成立西藏自治區籌備委員會，在拉薩北邊的當雄的一個小機場修好了，飛機也可以起降了，這樣空軍的小飛機從當雄機場起飛，穿越喜馬拉雅山，把班禪大師接回來。

2009-05-06 11:15:09
中國網:
這次印度之旅基本結束了。看來這次旅行真的是一場非常不平靜的旅行，太多波折了。

2009-05-06 11:18:32
李佐民:
中間有很多明爭暗鬥，我在這裡碰到很多事。

2009-05-06 11:18:49
中國網:
覺得是一場鬥智鬥勇的過程。

2009-05-06 11:19:13
李佐民:
因為是在外國。分裂主義分子有一些優勢，達賴的兩個哥哥，這兩個人自我坦白説是美國中央情報局的，這兩個人原來都是比較死硬的分裂分子。還有西藏地方政府的一個三品官，一個四品官，這些都是在和平協議簽訂，我們進軍以前已經不回西藏，留在印度專門搞分裂活動的人。這七、八個人整天圍著達賴喇嘛轉，給他灌輸獨立思想、分裂活動，一直到最後。

2009-05-06 11:19:25
中國網:
所以情況非常複雜。李老，我們了解到在1959年6月，第十世班禪額爾德尼同意“憲法進寺廟”，這是一個怎樣的過程？

2009-05-06 11:20:05
李佐民:
周恩來的命令要他代理西藏地區籌備委員會主任委員，那個時候西藏自治區籌委會性質變了，從協商辦事的機構，變成了西藏地方民主政權，要領導平叛，領導民主改革。大概是在6月28日，自治區籌備委員會在班禪大師作為代主任委員親自主持的第二次全體會議上通過一個決議《關於實行民主改革的決議》。在討論決議方案的時候，班禪大師提出“憲法進寺廟”。這個話很簡單，但這是一個根本性的問題。

因為過去西藏有三大領主，一個是寺廟，一個是西藏地方政府，一個是貴族。西藏的寺廟我們剛進去的時候，完完全全是一個獨立性質的，像政權一樣，有莊園、奴隸，那裏犯罪的人政府是管不著的，甚至於社會上犯罪的人，穿上袈裟，政權就沒有辦法管他。舊社會的寺廟是擁有封建特權，又有封建剝削、壓迫制度。寺院有貧苦喇嘛，他們就是奴隸，我們把他們叫成是“披著袈裟的奴隸”。他提出“憲法進寺廟”，就是民主制度進寺廟。寺廟原來的那套制度就完全不行了，最主要的是寺廟要進行民主改革，這一點他起到了很大的作用。

2009-05-06 11:20:35
李佐民:
60年的國慶以後，他來北京慶祝國慶，也給周恩來彙報，他是代主任，彙報西藏的工作，進行請示。發現他在執行中央政策上有偏差，他有一些意見。我記得60年10月5、6日，當時也是副委員長，也是中央統戰部的部長李維漢同志，也就是簽訂和平協議的首席全權代表，還有一個副委員長。他們兩位陪著十世班禪，這三個副委員長一起做工作。我那次是全權翻譯，我們從北京出發，經過成都、重慶，沿江而下，龍山、井岡山、瑞金就是紅軍時期的革命聖地，然後到了杭州、普陀山、寧波，又到上海，走了一路。這一路是李維漢同志的安排，我們一邊參觀學習，一邊討論研究解決問題。我們一共在路上開了13次討論會，根據他的意見，討論西藏工作，包括宗教、民主改革、平息叛亂以後的問題，做了13次完整的記錄。

最後，這13次座談會的記錄做成了完整的一本，大概有幾萬字。最後定稿是我在上海和班禪大師一字一句的核對記錄，他講過的寫在記錄裏的，他覺得錯了可以不要，他覺得沒講夠要補充上，是完全他説為算，最後做了一本記錄。而且上海的條件很好，我們印了很多份帶到北京，由中央統戰部給鄧小平同志寫了一份報告，報到中央。

2009-05-06 11:20:54
李佐民:
這個時候已經到60年底，61年初，春節過後，毛主席會見班禪。班禪大師就講，我這次會見毛主席，我沒有任何別的問題，所要解決的問題在13次的談話中都解決了，非常滿意。我這次就是請示毛主席我這次回去怎麼工作。毛主席事先看到了我們的報告，這個報告中就有他的憲法進廟，他把憲法進廟細化了，解釋了。寫在我們記錄裏的大概是5、6條。

第一，廢除寺廟的封建特權和剝削制度。第二，寺廟實行自養。第三，老弱殘的僧尼由政府養起來，他們勞動不了的，他們的生活由政府負責。要有一批專門唸經的喇嘛，培養一批佛學知識分子，這批人的生活也由政府養起來。我們向中央報的時候就包括這些具體內容。毛主席説，你在宗教問題上是專家，行家裏手，宗教問題完全按照你的意見辦。培養宗教佛學知識分子，大概是三到四千人。毛主席説培養佛學知識分子，國家也需要，多一點也可以，不一定限三千嘛。他提出的憲法進寺廟對西藏民主改革起到了很大的作用。

2009-05-06 11:21:14
中國網:
您説的報告是不是由班禪大師口述，您親自起草的《社會主義條件下寺廟民主管理的試點提綱》？

2009-05-06 11:21:29
李佐民:
不是這個，你説的那個是以後的。

2009-05-06 11:22:34
中國網:
您能不能給大家説一説？

2009-05-06 11:22:49
李佐民:
1985年西藏自治區成立20週年，中央派了一個很龐大的中央代表團去祝賀，團長是當時的中央常委、書記處書記胡啟立同志，班禪大師是第一副團長，李鵬同志是副團長。我當時是中央代表團秘書處的小官，到那裏工作。我們到了拉薩以後開慶祝會，在慶祝會上班禪大師就有一個非常精彩的講話。他講了三點，民主工作、宗教工作和統戰工作。慶祝大會結束以後，我和他們兩個人親自把中央代表團送上飛機，回北京，我們兩個就回到日喀則，我陪著他一邊進行考察，一邊回到日喀則。

到了日喀則以後，他提出來要在他的駐地進行關於《社會主義條件下寺廟民主管理的試點》。我和他到日喀則以後，他一邊口述，我一邊記錄，最後做成了完整的試點方案，開始實驗，完全由他把責任交給民主管理委員會。這是85年的秋天。到了87年7月份，我們進行總結，部署的時候是很細的，學經怎麼辦，生産勞動怎麼辦，最後根據實行的結果一條一條的總結。這個總結經驗寫了五條，關於寺廟工作今後必須注意解決的還有十個問題，很大一本的。

2009-05-06 11:23:05
李佐民:
提綱是根據他口述、我記錄下來組成的文字，報給上面實行的。最後的總結也是他口述，我記錄而總結出來的。這個總結報告報到中央以後，中央統戰部給全國統戰部門發出去，因為統戰部發給全國的單位，“如何做好寺廟工作？”參照他的經驗來做。後來中央領導同志看到以後説，這麼好的總結文件為什麼在內部發，為什麼不公開發表。正好趕上一個機會，當時中國藏學研究中心已經成立了，它正在籌辦一個《中國藏學》雜誌，是專門性的雜誌《中國藏學》，它的創刊號要出版，正好把這篇文章放在第一篇，把他的《社會主義條件下寺廟民主管理的總結》發表了。

最近我把這篇文章拿出來看看，還是很真實，很有價值。

2009-05-06 11:23:23
中國網:
您覺得這些管理經驗和1409年宗喀巴大使對宗教的改革有什麼不同？

2009-05-06 11:23:57
李佐民:
我覺得這兩個東西不能同日而語。因為不同的時代、不同的歷史，不同的社會環境，宗喀巴那個時候他搞的宗教改革，在藏語裏面是善規則，就是教規很好，很嚴格，宗喀巴大師改革以前，苯教、紅教、花教，喇嘛不是那麼守規矩的，有點像魯智深一樣的和尚，對宗教教義有些曲解，搞的不好。宗喀巴研究以後進行改革，嚴格的按照宗教的教規、教義和寺廟的法規來管理這些僧人。這樣他就創造了格魯派，我們也叫黃教。因為他為了和其他的教派區別，有一個黃顏色的帽子，實際上就是格魯派。

而宗喀巴的改革是15世紀、16世紀的事情，當時正是封建農奴制度從開始向完整、強化的時候發展，他的宗教改革正好適應了封建農奴制度發展的需要，沒有什麼創新，更談不上帶有民主性質的。

第十世班禪大師的改革，儘管他是宗喀巴的弟子，但是不能同日而語，這是時代發展進步的步伐，是適應社會主義社會發展進步的宗教改革，和宗喀巴大師的有本質的區別。當然我們不是貶低宗喀巴大師的改革，他作為一個教派的創始人在當時的歷史條件下也是功不可沒的。但是他的結果是不由他的。班禪大師的改革不一樣，除了寺廟這次實驗以外，他還配套辦了一系列的實事，這也是很重大的改革。除了老、殘病人，剩下的僧人帶頭種地、帶頭生産，自食其力，還要辦大農場、機械學校，他都是按照社會主義條件下的需要來制定。

2009-05-06 11:24:47
中國網:
還是有本質上的區別。

2009-05-06 11:25:17
李佐民:
對，歷史不一樣。

2009-05-06 11:25:55
中國網:
我們知道在1982年的時候，第十世班禪額爾德尼在阿壩茂汶自治縣視察的時候，他説第一次別人把哈達獻給自己，放在自己的脖子上。這是怎麼回事？

2009-05-06 11:26:06
李佐民:
這是一件趣聞，也有一些傳奇性。文化大革命中，班禪大師蒙難差不多有8、9年，在79年出來以後，雖然沒有正式平反，但是第一次鄧小平同志會見他的時候，他復出了，準備恢復他的工作、職位的時候，在會見他的時候有一句話，“你是我們國家一個最好的愛國者。”這已經定性了。

80年的時候他單獨去青海，他總要回西藏，而且他也是西藏自治區籌備會的頭兒，82年回西藏考察訪問，但是他十多年沒有回去，為了適應高寒氣候，像青海、甘肅、四川的藏族地區，也就是青藏高原的邊緣適應一下。82年經過迭部，經過阿壩，那個時候叫阿壩藏族自治州，後來改成阿壩藏族羌族自治州，因為那個州裏面有很多是屬於古羌族的居住地，還有一個縣，茂汶縣就是羌族自治縣。

2009-05-06 11:26:23
李佐民:
到了羌族自治縣，我們事實上誰也不知道有這樣一種場面。我們到了縣城大概有5華里的樣子，各個民族的人，包括羌族、藏族、回族等群眾穿著節日的盛裝，舉著彩旗夾道歡迎。在隊列的前面有一輛敞篷車，車的兩邊站著兩個非常漂亮的穿著民族盛裝的姑娘，抬著一個很長的紅綢子拉在路中間。我既是翻譯，也要處理一些問題，我問那裏的縣委書記和縣長怎麼回事，他們説這是羌族歡迎最尊貴客人的時候的最高禮節。他説這兩位姑娘要把紅綢子搭到客人的右肩膀，從左胳膊下面扎一個同心結，扎一個綵球，表示這裡有一位最尊貴的客人和羌族是一條心。

我把這個事情報告班禪大師，我説這怎麼辦？因為作為宗教領袖，班禪大師肩以上的部位都沒有被別人碰過。我還沒説完怎麼辦，他就主動用漢語説“來吧，姑娘，你們給我搭上吧。”這樣，那兩個姑娘特別高興，就把紅綢子給他搭上，完全按照羌族的禮節，他們都事先準備好的，很快的就把紅綢子扎成很漂亮的綵球，挂在班禪大師的身上。他上了敞篷車滿面笑容，掌聲雷動，場面特別感人。

2009-05-06 11:26:57
李佐民:
到了駐地，我跟著他到了臥室，他説“我這一輩子從來都是按照藏族和宗教的習慣，我把哈達挂在別人的脖子上，從來沒有任何人，特別是女人來碰我的肩膀以上，今天可是兩個姑娘，是第一次。但是我必須這樣做，這是我一貫主張的各個民族要搞好團結就必須互相尊重、互相學習。特別是藏族和羌族比起來，我們也算大民族，我們更應該尊重小民族的風俗習慣，我決不能拒絕。”他挺高興，而且還戴著，還問我“咱們問一下主人，現在這個東西老挂著，接著還有宴會，我是挂著參加宴會，還是可以取下？”如果他們的規矩是要挂著去參加宴會，我就會像新郎一樣挂著紅綢子參加宴會。後來縣委書記説，可以隨他。我説還是把它取了吧，結果到了宴會碰到另一件事。

進入宴會以後，他坐的是主桌，縣長致很熱情的歡迎辭，最後講了一件事，按照羌族的習慣要在宴會開始以前喝同心酒。宴會中間擺了一個瓷壇子，是當地羌族按照自己的傳統辦法釀的酒，剛剛開封的，是最好的。因此這裡插了一大圈葦管，就是吸管，然後主人宣佈，請大家共飲同心酒。按照規矩，必須是最尊貴的主客先喝一口，大家再喝。他這一輩子從來是只喝礦泉水的，連茶水都不喝，我説這個事情你不帶頭，人家不喝，怎麼辦？他説“別擔心，你看我的。”

他下去以後，很像那麼回事，大大方方的，拿著管子在那裏喝，好象滿滿的喝了一口還咽下去的姿勢，實際上一點也沒喝。這樣就是表現對主人的尊重，而且他做得活靈活現。

2009-05-06 11:34:49
中國網:
我覺得這個故事讓我們看到了班禪大師的另一面。

2009-05-06 11:35:11
李佐民:
很精彩的，他是真心誠意的。

2009-05-06 11:35:26
中國網:
李老，1989年1月9日，班禪大師從北京回西藏的一次旅途成為他記憶中的最後一次歷程。您能不能給大家回憶一下這段故事？

2009-05-06 11:37:03
李佐民:
我們給中央寫了報告，他回去兩件大事。第一件事，文革中間對他做的錯誤處理，把他在北京、日喀則、拉薩的房子和宮殿，所有的文件、檔案、財務都封存了，雖然沒宣佈沒收，但是都完整的封存了。這次去，第一件事就是要把他所有的東西退還給他。這是一件大事。

第二件大事，也是文革中造成的一個政策性的遺留問題。原來當時扎什倫布寺第五世至第九世班禪大師的靈塔，藏傳佛教有一個習慣，就是活佛去世以後，就把他的遺體裝到塔裏。第五世到第九世的靈塔全都毀了，包括他們的遺體，搞的很不好。他提出來，向中央正式寫一個報告，把他們合葬。因為有些遺骸，遺體被毀了，他們找到一些殘骸，要把他們合葬。大概是要六、七千萬，中央同意撥款。在一個比較顯著的地方，修一個靈塔，修一個大殿，看著是很輝煌的大殿，裏面從頭到頂是合葬靈塔。這個已經修了兩三年，已經完成了落成了，要做好開光典禮。

2009-05-06 11:37:26
李佐民:
元月9日我們從北京到拉薩，從10日中午開始，到11日、12日，就把清退他的財務、文件、檔案全部清退完成。這件事情自治區公安廳工作做得非常漂亮，他們把他的文件、檔案、財務一共裝了大概是15、16個木箱，做了一個總的目錄，每個箱子裏面都有一個分冊，這個箱子裏面裝的是什麼文件，什麼財務，都有很清楚的登記。只要有字的紙，都會完整的保存，編了很多。這樣就由自治區公安廳的一個副廳長，他也是漢族同志，從進藏響應中央號召學習藏語言，他講的也很好，由他負責代表公安廳進行移交。

班禪大師一定要我陪同接收。這樣他的經師、父親和我，我們四個人算是接收方，那個廳長算是移交方，工作做得特別漂亮。班禪大師一份，他們自己一份，在那裏念，都是進行編號的，就這樣清點。班禪大師特別滿意，把自治區公安廳好好的表揚了一次。13日我們就到了日喀則，開始籌備五世到九世班禪合葬靈塔的開光大典。

2009-05-06 11:38:57
李佐民:
這些事情就顯示出這樣一個大活佛，包括裏面用的牛、羊肉擺一個像佛塔似的東西，那個時候擺成什麼樣，什麼形狀，他都要親自過問。從13日到21日晚上，我們兩個基本上都是白天、晚上幹，沒有多少休息。20日到21日兩天，一直幹到淩晨3、4點鐘，其中包括他洋洋灑灑的發言，開光典禮是佛教的儀式，很多藏族地區的各個省都有代表團，特別盛大。他有講話，寫了非常好的稿子。我們兩個白天安排這些事情，晚上就修改稿子，確實很累。

那個時候他又擔心，國外的分裂活動曾經在這裡有幾次派特務到西藏內部搞爆炸，他擔心在這裡搞開光大典，他們會搞破壞。所以他特別的用心。結果那天非常圓滿，他就特別的興奮，一直處於高度亢奮的狀態。結束以後，我要馬上回北京，我有一個很重要的出國任務，我24日離開，23日的晚上他一定要和我談談心，準備了涼菜、酒，其實他一滴酒都不喝。我們談心一直到淩晨2點，24日一早我就離開日喀則，先回拉薩。他還送我到臺階下面，跟我講，你這次參加國際會議打一次勝仗，回來我在家裏給你慶功。結果那次是我們兩個的永別。

2009-05-06 11:39:44
李佐民:
我24日離開到拉薩，結果風沙很大，飛機飛不了。一直到27日，我才從拉薩坐飛機到北京。大概是27日下午，先在成都停留了一下，27日下午到家。28日早上7、8點就接到部長的電話，説班禪大師出事了，你現在馬上準備一個簡單的行裝，中央已經決定派溫家寶同志帶一個中央的搶救小組去日喀則進行搶救。那時溫家寶同志是辦公室正主任，帶的工作組溫家寶是正組長。

他們説溫家寶已經到了機場了，我説我昨天晚上回來帶的行裝皮囊還沒拆，我拿著就可以走。不到15分鐘，車就來了，當時住在東便門，我叫他們打雙燈，北京警察挺好的，問我什麼事。我説我有十萬火急的事要趕到機場，他們一清早送我，我到了機場門口一看，看到一架飛機剛剛離開地面。我還是進去了，迎面來了一個警車，給我打燈，讓我靠邊，那個時候我由於工作關係，我和公安廳的同志們特別熟，打電話叫我車靠邊。他們説你回吧，人家已經走了。後來我才知道，由於班禪勞累過度，加上過於興奮，一直處於高度亢奮狀態。後來才知道，因為他特別胖，心臟上裹著脂肪，突發心梗。我們的搶救小組有很高明的專家，那也不行了。

2009-05-06 11:40:24
中國網:
今天李老師給我們回憶了很多有關第十世班禪額爾德尼大師的故事，最後還想請您總結一下，通過您和班禪大師的接觸，您覺得大師的哪些品質最能打動您？

2009-05-06 11:40:40
李佐民:
一個是他一直強調他的一輩子是“四熱愛”，熱愛共産黨、熱愛祖國、熱愛本民族、熱愛自己信仰的宗教。這四點他作為一個民族的代表人士，同時也作為領袖，後面的兩個熱愛一般人可以理解。但是前兩個熱愛正好反映了是從他坎坷的經歷中親身總結出來的兩條帶有核心性質的思想觀念，這完全是真誠的。

他常講，沒有中國共産黨的領導，沒有中國的大解放，我這個班禪可能就回不了西藏。即使回到西藏，我也只能是一個靠唸唸經了此一生的活佛而已，不會大有作為。恰恰是中國共産黨領導革命解放中國，我也得到了解放，更與黨的領導人，當然他和毛主席、周總理、劉主席、賀龍、陳毅，和很多的無産階級革命家是好朋友。他説如果沒有這麼多領導真心、誠意的幫助和教育，我不會有這麼高的覺悟和意識，我也聽到有人講，他説沒有共産黨就沒有我班禪。有人在背後講他這個人討好共産黨，我説這是不對的。

2009-05-06 11:42:01
李佐民:
他説我是安多人，有獨特的心態，耿直、倔強，他説我決不是討好共産黨，我的確是感恩。即使看到歷史發展，他1938年出生，1941年就被堪布會議廳認定是九世班禪轉世靈童，實際上是把他當小靈童供養起來的。但是當時由於西藏地方政府掌權的，那是分裂主義的死硬分子，這個傢夥又受英帝國主義分子的操縱，一個被收買、操縱、培養死硬的封建主義分子，他們堅持要把班禪的轉世名頭和批准的權利拿到他們手裏，這是篡改歷史的，這是對達賴、班禪轉世靈童的批准和定位，體現了中央政權對西藏行使主權在宗教問題上的具體表現。

所以由於他們的干擾，他一直定不下來，一直到我們把蘭州解放才定下來。西寧一解放，再加上他很精彩的第一次打卦，與共産黨長期合作，共産黨對他是那樣的信任和重用，同時對他又那樣的教育。所以他對共産黨是真心誠意的。與此緊密相連的，新中國是共産黨領導、共産黨建立的，是要走社會主義道路的，他熱愛祖國的含義、內容必須是走社會主義。

2009-05-06 11:45:52
李佐民:
這兩個東西和他一生的特殊經歷、特殊道路有關，磨煉出來的。至於熱愛本民族、熱愛自己信仰的宗教就更不用説了，因為他本身就是宗教的領袖，所以他去世以後，人大常委會的訃告裏非常準確，“我國偉大的愛國主義者、著名的佛學活動家、中國共産黨的忠誠朋友、藏傳佛教的傑出領袖”，這四個評價是恰如其分的總結了他這一生的業績。可以説是當之無愧的。

2009-05-06 11:46:20
中國網:
今天非常感謝李老做客文化大講堂的節目，通過您的講述我們領略到了第十世班禪額爾德尼的一生。今天非常感謝李老，也感謝各位網友的收看，下期再見！

2009-05-06 11:46:34