活動標題

• 羅絨佔堆:"民主改革開啟西藏幸福之門"

活動描述

• 嘉賓：中國藏學研究中心社會經濟研究所研究員  羅絨佔堆
           時間：3月30日10：00
           簡介：今年是西藏民主改革50週年，如果您想對西藏幾十年來的經濟和社會發展有更深入的了解，本期的中國訪談也許可以帶給您答案。本期主人公從事西藏的研究已經20多年了，北京和西藏是他生命坐標中最重要的地方。他會怎樣評説西藏的民主改革？

文字內容：

• 中國網:

  各位朋友大好，歡迎來到中國訪談·世界對話。如果説把西藏千百年的歷史比作一本厚重的書，過去這50年無疑就是最跌宕起伏的篇章。如果説把西藏千百年的歷史比作一首悠長的歌，過去這50年無疑就是樂譜上最華彩的樂章。從過去的一窮二白、民生凋敝到現在的經濟跨越式發展，可以説西藏過去的50年足足抵得上上千年。今天我們繼續西藏文化系列訪談，今天鎖定的主題是“民主改革開啟西藏幸福之門”。今天做客中國訪談的嘉賓就是來自中國藏學研究中心社會經濟研究所羅絨戰堆先生。羅老師您好！

  2009-03-30 09:55:21

• 羅絨佔堆:

  你好。

  2009-03-30 09:55:43

• 中國網:

  非常歡迎您來做客。

  2009-03-30 09:59:45

• 羅絨佔堆:

  謝謝。

  2009-03-30 10:00:50

• 中國網:

  剛才我向大家簡要的介紹了一下西藏這50年的歷史，在它整個的發展過程當中是尤為重要的。我們首先想了解一下，從經濟方面，過去的西藏經濟是莊園式的經濟，以物換物，而且這种經濟模式還持續了很長的時間。請您介紹一下為什麼這種模式會有這麼長的生命力？

  2009-03-30 10:01:20

• 羅絨佔堆:

  過去西藏的經濟在舊西藏時期有三個條件：第一個是維持的時間比較長，第二是它表現出非常的穩定，所謂穩定就是經濟不發展，社會不進步，但是社會也沒有動蕩，一直保持超穩定狀態。我們自己認為有三個方面的原因：第一是生態原則，西藏比較封閉。我們知道如果一個盒子封閉起來，一點光線、一點空氣進不去，裏面始終是死氣沉沉的。千山萬水，高山阻礙了資訊流、人才流、資源流、商品流等等的交換，所以這是生態條件。

  第二個，它有一個社會條件。因為當時5%的三大領主，他們掌握了95%以上的生産資料。而另外95%的人沒有生産資料，是依附於他們的，其中很多是失去人身自由的農奴，是95%的人養活5%的人，因此當時就有了這樣的社會條件，我們叫生産資料所有制形式。因此這種長期穩定的結構，除了生態條件以外，還有生産資料所有制形式。

  2009-03-30 10:02:19

• 羅絨佔堆:

  第三個，意識形態問題。過去毛主席説，“哪有壓迫，哪就有反抗。”西藏曆史不像內地出現過很多農民起義，那裏為什麼相對比較穩定？就是有意識形態的原則，就是藏傳佛教是西藏唯一的一個統治意識形態。而藏傳佛教提倡的是生死有命、富貴在天。這95%的農奴吃不飽、穿不暖是因為上天的作用，是因為你的前世修養不足，因此只能現在更辛苦、更虔誠地信仰宗教，看能不能換回來世的幸福。

  這三大原因使得西藏的經濟長期停滯不前，而且人口也是停滯發展，這種停滯保持了很長時間。所以我認為有這三個原因。

  2009-03-30 10:02:39

• 中國網:

  原因你為我們分析了，我們理解了有外部、內部，還有思想意識形態的原因導致了這個結果。在這種背景下，當時西藏的經濟狀況、産業結構會呈現什麼特點？

  2009-03-30 10:02:54

• 羅絨佔堆:

  産業結構是現代的提法，當時的産業結構就是農牧業，就是靠天吃飯的種植業。牧業是以水草而牧的，就是很原始的一種草原畜牧業。當時的情況生産條件很差，水利條件、灌溉條件、防禦自然災害的能力不足，而這些自然災害的産生到了西藏也有很多種解釋。我印象很深的是，在我的老家我就記得要打冰雹，冰雹對農業影響很大，看到有冰雹的時候，看到天上有黑雲的時候，很多人跑到寺廟裏面請喇嘛念一個防雹經，現在很多地方有高炮，高炮一打，馬上烏雲就散了。所以當時就是傳統的農牧業。

  還有交換，剛才説的以物換物。當時西藏要互通有無，尤其是農區和牧區，近幾年我自己提出一種新的理論，叫做溝域經濟，就是西藏過去傳統的經濟結構上以農牧業為主，而它的很多東西，包括交換的基礎、生産的基礎、生態的基礎或産業結構都是在一條溝裏的。基本上溝的頂部就是純牧地區，中部就是半農半牧，而溝底就是以農為主的農戶。牧民不生産糧食，就把他的畜産品拿到低山地區和下面的農民交換，西藏沒有純粹意義上的農民。所以基本是一條溝、一條溝的交換。

  2009-03-30 10:03:14

• 羅絨佔堆:

  有沒有比較跨地域比較廣泛的？也有。西藏曆史上有兩個著名的交換，一個是鹽糧的交換。西藏的鹽是靠藏北的鹽湖裏面的鹽，牧民把鹽從很高很遠的地方拉到拉薩河谷地區交換。還有內地和周邊地區的茶馬互換。西藏不産茶，西藏的茶基本上是內地的，用馬來換。所以當時的産業結構是傳統的農牧業，還有以物換物。但是在拉薩和日喀則大中城市中，有一些現代商業的萌芽，也有一些商鋪，有尼泊爾商人、印度商人，包括內地的商人聚集在裏面做買賣，但是規模非常小，成交量也很少。

  2009-03-30 10:03:43

• 中國網:

  像您説的單一的經濟模式或者是産業結構為當時的西藏帶來了什麼樣的影響和後果？

  2009-03-30 10:04:06

• 羅絨佔堆:

  在這種情況下，後果就是生産力水準很低下，生産效益很低。雖然我們沒有經歷過舊西藏時期，但是舊西藏的很多統計數據是留下來的，很多東西的資料是留下來的。現在還有很多經歷過舊西藏的老人們，當時西藏種地的面積用“克”來計量，糧食的重量也用克來計量。如果是青稞的話，一克就是28斤，這28斤種子種到的範圍就叫1克土地。當初的情況是這樣的，如果1克種子種下去能夠收回來5克就是保本，這樣效益就有了。如果能達到8、9克，就是屬於大豐收了。28斤如果是10倍，也才280斤，所以當時的産量就是100斤到200斤左右。

  2009-03-30 10:04:20

• 羅絨佔堆:

  按照當時平均算，如果是5、6克的話，也就是150、160斤左右。當時每一克土地産的糧食是100多斤，現在西藏的平均産糧青稞達到300到400，小麥已經接近500到600，所以生産效益提高很大。那個時候是生産力水準比較低，生活效益低，其結果就是95%的人犧牲了自己的生活，我們不説富裕了，很多人連溫飽都解決不了，就是犧牲這95%的人為代價，來換取這5%的人的安逸和享受。我認為這就是當時的結果。

  2009-03-30 10:04:44

• 中國網:

  1959年是西藏發展的一個分水嶺，到59年以後，這95%的西藏人民在經濟上獲得了哪些權利和自由呢？

  2009-03-30 10:05:00

• 羅絨佔堆:

  有兩方面給我的印象很深。過去95%的人口裏面很大部分是農奴，用他們的話説是“我連自己都沒有”，自己都屬於農奴主的。他現在不僅有了自己，而且有了自己的耕地、牲畜、草場。這是第一。第二，他們現在可以直起腰板做人。這是我兩個最大的體會。

  我在農牧區調查，我經常和老人家聊天，我説你們是從舊社會過來的，我不知道那個時候怎麼樣。我在和他們喝酒的時候，我説你們舊社會怎麼樣。他們告訴我，在舊社會如果你是比較貼身的農奴，就是農奴主身邊的農奴，他們吃剩的骨頭你們可以啃一啃，像我們這種連骨頭都啃不了。我問過的很多人説，他就沒有大塊吃過肉。

  2009-03-30 10:05:16

• 羅絨佔堆:

  另外，只要是農奴主過來，過去西藏生産水準低，而且把人分為三、六、九等，低等人看到他們腰都直不起來，95%的都是低等人。所以説新舊社會最大的區別一個是肚皮裏有東西，第二是腰直起來了。

  2009-03-30 10:05:30

• 中國網:

  您剛才講了最深的兩點感受，一個是他們在精神上解放了，在生活上有保障了。有了這兩點之後，是不是也能激發他們很大的動力，帶動整個西藏經濟的發展？

  2009-03-30 10:05:42

• 羅絨佔堆:

  這是一定的。過去他們再勞動，勞動的成果是被別人佔有的，他們享受不到自己的勞動成果。而59年以後，耕地屬於自己、牲畜屬於自己、生産資料歸自己所有，勞動成果也歸自己所有。勞動得越多、成果就越多，當然就激發了大家的生産熱情、創造熱情、致富熱情，這是新舊西藏很重要的一點。

  還有一點，我們説59年開始對外慢慢打開門，那個時候談不上對世界開放，但西藏對國內是開放的。國內很多新的生産、生活方式慢慢往西藏走。西藏很多好的傳統文化也是進行宣傳。我小的時候是在四川藏區，我的印象很深，當時內地有很多新的東西我們在學，而內地很多人學藏族地區的歌舞，所以當時形成一個很好的互動和交流。當時西藏生産力水準發展很快，這是事實。

  2009-03-30 10:05:56

• 中國網:

  59年以後西藏經濟發展很快。我們注意到在最近15年，它的發展尤其迅速。這是什麼原因呢？

  2009-03-30 10:06:07

• 羅絨佔堆:

  最近15年西藏發展快和我們發展快是息息相關的，是密不可分的，這也説明如果沒有國家的強大，西藏也很難富裕起來；如果沒有國家支援，西藏的經濟發展也很難達到這樣的水準。這就説明瞭西藏和祖國內地的關係。

  第二，要看到不僅是西藏這15年發展快，中國這15年發展也很快。我們注意到，西藏財政10塊錢，基本上9塊錢是來自中央政府的轉移支付和其他省區的幫助。現在西藏的商業壯大了，資訊、人員、資本在更加快速的向西藏流動。第二點，中央對西藏的轉移支付力度加大，因為國家有錢了，有錢以後就抓民生，抓發展落後地區的民生。第三點，西藏人民最近更加奮發圖強，更加努力的建設西藏。

  2009-03-30 10:06:26

• 羅絨佔堆:

  我們知道84年實現了兩個長期不變，就是牲畜歸農戶、耕地歸農戶長期不變，這樣更加激發了農牧民的積極性。所以這是幾管齊下，一個是開門，第二個是投入，第三個是對生産資料再次進行變革。這幾管齊下促進了西藏的大發展，內地在快速發展，西藏在進行著跨越式的發展。

  2009-03-30 10:06:46

• 中國網:

  西藏的經濟發展也帶動了其他領域的發展，比如説公共事業。在這些方面，中央政府和西藏自治區的地方政府也下了很大的力度，是這樣嗎？

  2009-03-30 10:06:57

• 羅絨佔堆:

  因為政府的作用除了掌握國家機器，維持國家的正常運轉以外，政府在經濟方面有一個最重要的作用，就是從事公共産品的生産和供給，尤其是供給。在這方面，在西藏一個是經濟發展比較滯後，尤其是公共産品、設施還比較稀缺的地方，通過公共産品的供給來發展西藏，我覺得這是中央政府刺激西藏也好，或是西藏地方政府的發展也好，這是一個非常大的閃光點。

  2009-03-30 10:07:12

• 羅絨佔堆:

  我們國家發展經過了一個梯度發展，我們是從沿海地區的開放，通過先把城鎮整合好，先把城鎮的中心基礎設施、市場條件整合好以後，然後再向周邊地區，西部、農牧區輻射，西藏也經歷了這樣的歷程。

  在這方面，國外對我們多有指責。因為在80、90年代的時候，國力沒有這麼強大的時候，國家還拿不出很多錢支援西藏，我們當時是集中資金辦大事，就是先把像拉薩、日喀則這種大中城市的基礎設施做好，然後來帶動農村的發展，使城鎮成為真正的産業中心、市場中心、流動中心、金融中心，逐步再往農牧區輻射。

  2009-03-30 10:07:26

• 羅絨佔堆:

  在西藏城鎮幾大中心初具規模以後，再往外輻射。農牧區最缺的是基礎設施，這15年給我印象最深的就是我們對農牧區的投入和農牧區基礎設施的改善。我每年夏天都在西藏做調查，我在西藏有三個點，比如説拉薩市墨竹工卡縣的東布崗村、林周縣的春堆村等，每年都要到老百姓家住一段時間，體現一下變化，收集一些數據，做一些調研調查。除了東布崗村以外，那兩個點都在深溝裏面，而就是在本世紀初，這幾個點不僅通了路、水、電、電話，他們想做的公共産品和拉薩區別不大。換句話説，現在中央政府的轉移支付也好，還有內地很多省區的援助也好，現在大部分的援助是民生工程，尤其是和老百姓生活息息相關的，比如説道路、電視、電話的條件都得到了非常大的改善。我覺得這幾年最大的閃光點就是基礎設施。

  2009-03-30 10:07:43

• 羅絨佔堆:

  比如説蘇州就拿了72萬元把一個村子裏面的路修成柏油路，而且村子裏面修了很多水泥做的垃圾桶。現在搞新農村建設，在村子裏面基本上看不到垃圾，在老百姓的門口除了一些糞——因為老百姓習慣集糞，除了肥料以外看不到其他的。我覺得這些方面是給我印象最深的，就是農牧區的變化。

  2009-03-30 10:09:08

• 中國網:

  公共設施方面，關係到民生措施方面有了很大提高和改善。具體談到藏民的生存權、發展權、共用權的時候，中央政府和西藏地方政府又採取了哪些措施？

  2009-03-30 10:09:21

• 羅絨佔堆:

  中國是一個發展中國家，西藏是在中國這樣一個發展中國家裏面發展比較滯後的省區。在這樣的地方，我首先要重視人民的生存權、發展權，還有現在的共用權。現在生存權沒有問題，生産資料是廣大農牧民的，我們有賴以生存的生産資料，能夠生存下去，那麼就是怎麼解決生活好的問題，就是發展的問題。

  2009-03-30 10:09:41

• 羅絨佔堆:

  在解決生産資料所有制形式以後，要解決發展的問題。發展有兩條，第一是靠市場、第二是靠政府。現在是政府來引導老百姓生産市場需要的東西。但是西藏是遠離中心市場的，西藏的很多産品很難拿到中心市場來交換，它有區位、人力成本的約束，所以政府在區位的發展和供銷方面做得更多，不能太突出市場的作用。我們一直在研究這方面，包括很多的研究成果也轉換成了這方面的政策。

  2009-03-30 10:09:55

• 羅絨佔堆:

  在西藏我們要保發展，第一個是要保投入、保福利。現在西藏農牧區的投入非常大，比如説買拖拉機，比內地便宜20%左右，而西藏的化肥和農藥基本上是成本價，國家大量補貼。通過一些福利，就是保障工程，第一是醫療保障，西藏的保障水準遠遠高於內地。過去內地是10塊錢的時候，內地農村有一個改革措施，每個人是交10塊錢，那個時候國家就補給西藏90塊錢，包括西藏的孤寡老年人的保障、孤兒的保障遠遠走在其他省區前面。當然和發達地區不能相比，但是和全國很多省區相比高很多。所以通過保障工程，通過對農牧區的投入來保證它的發展。

  2009-03-30 10:10:10

• 羅絨佔堆:

  還有一個就是政策。比如説現在西藏有很多國家的重大建設項目，這些建設項目就需要很多建設大軍。但是我們知道西藏農牧民的文化、技術水準和裝備水準比較低，如果讓他們進入到重大項目裏面，他們有一些困難。我們政府是規定了，第一農牧民能夠坐下來的工作必須全部交給農牧民。第二，如果做不來的，只要是國家投入的重大項目，30%必須是當地的老百姓。

  2009-03-30 10:11:12

• 羅絨佔堆:

  還有一個，比如過去我們研究過鞋。過去90年代初，我們在農村調查時發現，老百姓家裏面，尤其是很多中低收入家庭的最大支出就是買鞋，他們買的都是在市場上流動的、很便宜的，五、六塊錢，最多也就七、八塊錢，這些鞋都是在西北很多地方家庭作坊生産的鞋，品質非常差。我寫了一個故事，這一家有8口人，一年居然要穿100多雙鞋，最便宜的就算5塊錢一雙，100雙就是500塊錢，他們家的現金一半都買鞋了。

  2009-03-30 10:11:36

• 中國網:

  是因為地理原因嗎？

  2009-03-30 10:11:50

• 羅絨佔堆:

  第一，西藏山高路陡，這是一個原因。第二，鞋的品質太差，都不是正規廠家生産的。西藏開放以後，各種商品都進去了，老百姓就是圖便宜。我們把這個情況反映給相關部門以後非常重視，中央的主要領導人批示要很快解決這個問題，這個問題很快便解決了。我們由衷地感覺到，中央政府和支援西藏的其他省區非常重視西藏的民生問題，就是發展的問題。

  最後一個就是共用的問題。我們是社會主義國家，我們講究的是公平，我們要建設和諧社會，公平是非常重要的指標。如果沒有政府的重大干預，沒有中央政府的支援，沒有這種政策調控的話，西藏的老百姓文化素質相對比較低，科學裝備比較低，他們就很難和內地其他兄弟省區的老百姓共同分享到改革開放的成果。

  2009-03-30 10:12:08

• 羅絨佔堆:

  中央通過轉移支付，通過這種援助，其實就在進行一次公平的分配，我認為這就是體現了社會主義制度的優越性。中央通過這種轉移支付，讓西藏的人民得到公平享受的同時，還給予他們一個時間，就是讓他們得到提高自己能力的時間。現在我們通過公平的分配，西藏人民也通過這種公平分配一方面體會到祖國多偉大，另一方面也知道自己要奮發圖強。

  2009-03-30 10:12:29

• 中國網:

  羅老師剛才向我們講述這麼多年西藏變化的同時我有一個問題，任何一個地方發展到一定程度，在發展經濟和保護文化之間都會有類似于矛盾的兩面體。像西藏民族文化這麼深厚的地方，它在發展經濟和保護文化方面面對的矛盾是不是更危險、更嚴峻？

  2009-03-30 10:12:42

• 羅絨佔堆:

  我對文化發展和保護與經濟發展之間有我自己的認識。我認為文化是一定時期社會生産、生活方式的表現形式，文化要具備很強的時代性。比如説在內地，過去內地女人裹小腳，那屬於一種文化，而現在肯定不會裹了，那麼那種文化就過時了。還有一種文化是基於人民需求的、很重要的。因此文化有非常強的時代性，我是非常注重這個時代性的。

  2009-03-30 10:12:58

• 羅絨佔堆:

  關於文化的問題，現在國外有的人説西藏的文化遭到毀滅了。在我出國的時候，如果有人提出這樣的問題，我都特別真誠地告訴他，我説：“求求你，能不能告訴我，哪個地方被毀壞了？因為我是中國西藏文化保護協會的成員，如果你告訴我，我馬上回去搶救。”他就講不出來了。當然有的人説文化大革命，我説文化大革命就不要提了，那是對整個中國人民的災難，那是特殊情況。我説出了特殊情況，你還有其他問題嗎？你提出來。如果真的需要保護，我們回去建議中國政府建立相關機構進行保護。現在正處在經濟發展和文化適應過程中，也在一個激烈的變遷過程中。

  2009-03-30 10:13:11

• 羅絨佔堆:

  因為經濟要發展，勢必就要有新的生産方式。只要新的生産方式進來以後，生活方式要跟隨生産方式改變。改變以後，生産生活方式的外在表現形式就改變了。我舉兩個例子，比如説馬的問題。馬在藏族文化中佔有很重要的地位。我有一個表舅，他有一匹心愛的馬，伴隨他十幾年，馬死了以後，他把馬的內臟埋在地下，最後馬肚子裏面填充了很多草，天天看著馬一塊睡，就有這麼深的感情。在西藏人和牲畜之間的感情非常深，但是感情再深，現在有一個問題就是路修通了，有鐵牛了，有手扶拖拉機了。現在農村裏面買手扶拖拉機的人非常多。有一個很窮的村子，32戶人裏已經有16戶買了手扶拖拉機。而這些農戶著急想把馬處理掉，藏族人不吃馬肉，不能殺馬，怎麼辦？在西北地區的穆斯林來把馬收回去。我説你們是把肉馬換成了鐵馬，以後就用拖拉機了，還有的家裏開上汽車了。所以馬文化是不是就消失了？

  2009-03-30 10:13:26

• 中國網:

  經濟和文化是可以有一個解決的契合點的。

  2009-03-30 10:13:56

• 羅絨佔堆:

  還有經濟發展會促進優秀文化的發展。現在旅遊業很興旺，而且旅遊業成為西藏非常重要的一個支柱産業。在拉薩3·14騷亂之前，在06、07年的時候有200多萬到400多萬旅遊者進來。其實這些人進來以後，很多人擔心會不會對西藏文化有衝擊。比如説你是作為一個內地的漢族同志，你到西藏想看什麼、吃什麼、買什麼，肯定不會想買內地的對象，不會想吃內地的東西，不會想看內地的風景，肯定是想看當地的有西藏特點的東西。所以當時旅遊業發展起來的時候，拉薩到處都是藏族餐館、藏族歌舞、藏族賓館，這樣就促進了當地的文化發展，很多人挖掘傳統的藏族好吃好玩好看的東西。所以現在旅遊業的發展不是對藏族文化的一種威脅，其實是在促進藏族文化的保護和發展。如果把這個關係處理好，不會産生很大的問題。

  2009-03-30 10:14:12

• 羅絨佔堆:

  還有一個問題我想強調一下，文化是一種選擇，如果把它封閉起來，都不讓外部的東西進去，西藏老百姓只知道吃糌粑。如果你把大米、白麵送進去，讓他自己來選擇，這是他的自由。國家作為一種資源的供給者，作為多元文化的倡導者，應該把這些東西給他，他自己要變就讓他變，我們不應該強迫他變，只是提供給他，給他桌子上一桌豐盛的大餐，他愛吃什麼吃什麼。文化也是這樣。

  2009-03-30 10:14:32

• 中國網:

  你舉的例子非常形象，很好地回答了我心目當中的疑問。現在有很多正在收看節目的中國網網友，他們有一個問題，就是説現在金融危機的形勢，對西藏的地方經濟有沒有影響？

  2009-03-30 10:14:43

• 羅絨佔堆:

  金融危機對中國造成了一定的困難，尤其是我們的外向型經濟。我們知道過去拉動中國經濟發展的三駕馬車之一就是對外貿易，現在像美國和西方國家進口中國産品的國家受到經濟困難以後，他們不購買我們中國的産品，這樣中國外貿這駕馬車跑得不是那麼歡實。但是西藏外向型經濟很少，第一，西藏的外向型經濟很少；第二，西藏的發展主要是依靠中央的投入。基於這兩點，第一西藏外向型企業很少，這駕馬車跑慢以後對西藏影響不大。第二，這幾年雖然國家面臨金融危機，但是中央對西藏的投入一點沒有減少。第三，這兩年西藏老百姓逐漸富裕起來，他們有更強烈的消費慾望。所以一個是有投資作保障，一個是以消費作保障，西藏今年能夠實現10%的增長率，我自己是非常樂觀的。

  2009-03-30 10:14:59

• 中國網:

  西藏未來的發展可能會面對像人力資源、發展成本等方面的問題。對於未來的發展，您有什麼好的建議？

  2009-03-30 10:16:33

• 羅絨佔堆:

  我始終認為現在西藏從基礎設施建設到産業佈局都在按部就班做得很好了，我希望未來的發展能夠把重點放在西藏農牧區農牧民人力資源的提升上面。在市場經濟的條件下，經濟是一個競爭的經濟，在一個競爭的時代，在一個競爭的經濟環境裏面，我們一定要有適合這個環境的人。也就是説，我們提升人力資源，比如通過教育、文化素質、科技知識，只有把文化和科技解決了以後，才能使西藏老百姓不僅可以分享，而且可以比較大規模地參與到社會主義現代化建設當中去。現在是受到人力受限，他們很大規模的參與還是有一定困難。所以我希望今後投入的重點放在人力資源的投入，尤其是農牧民的人力建設上。

  2009-03-30 10:16:49

• 中國網:

  剛才在向大家介紹您的時候，您的頭銜是中國藏學研究中心社會經濟研究所的研究員。您的職業和經歷註定要和很多藏人打交道，您也親身和感受到很多老藏人經過了民主改革以後，他們有很深的感受。請您舉兩個例子讓我們也近距離地感受一下？

  2009-03-30 10:17:02

• 羅絨佔堆:

  我在一個牧民家裏，他過去是專門幫人的，他説他沒有主人，所以沒有人管他，他就幫人，誰家需要打零工，他就打零工，基本上他不打工的時候是處於一個要飯的情況。他説現在有一個問題，他這一代出生在舊西藏時期，共産黨給了我很多牲畜。我説那你就放吧。他説放什麼，我都不知道該怎麼放牛、放羊。我説你怎麼不知道？他説在原來舊西藏時期他就沒有放過牛羊，就是遍山乞討。當把牛羊交給他以後，他還不會放，説別人的牛羊越放越多，他的牛羊是越放越少。最後沒有辦法，那個時候還有人民公社，剛開始人民公社時期説讓公社放羊。84年以後改革開放了，就是牲畜交給自己，他自己就不會。他説關鍵是舊西藏時期，連我們學習勞動技能的權利都沒有。這是一個。

  2009-03-30 10:17:17

• 羅絨佔堆:

  我再講一個我們吃的鹽和茶的問題。現在老百姓吃鹽的時候，他煮茶的時候喜歡放藏鹽，但炒菜的時候喜歡放碘鹽，因為藏鹽是比較便宜的。他們是把藏鹽熔化成水，熬茶的時候倒進去。我説為什麼還要這樣做？他説你知道嗎，在舊西藏時期，家裏有一隻很小的哈巴狗，就是因為沒有鹽，又沒有糧食，它就死了。他説那個時候我把水放好以後，讓小狗舔舔裝鹽的水。

  2009-03-30 10:17:30

• 中國網:

  您的兩個例子已經很生動了，讓我們感受到新舊西藏的變化。在節目之前和您聊天的時候，了解到您未來幾個月可能會再次進藏。我是沒有去過西藏的人，所以西藏對我來説是特別神秘的風景。接下來想請您為中國網的網友，很多像我一樣沒有去過西藏的網友介紹一下西藏最吸引人的美景？

  2009-03-30 10:17:42

• 羅絨佔堆:

  因為我是生長在藏區，年年去西藏，所以我自己已經有審美疲勞了。但是我每次去西藏，我印象最深的就是機場，從飛機下去後，空氣非常的清新。我經常生活在內地的很多城市，中國現在的發展步伐太快，我們的大城鎮和西方國家的紐約和巴黎沒有多大區別，但是有一點沒有別人好，就是空氣。但是西方國家的大城鎮保護好的空氣也沒有西藏的空氣好，西藏的空氣是非常純凈的空氣。

  2009-03-30 10:17:59

• 羅絨佔堆:

  第二，西藏的美是多元化的美。比如到西藏的南部地區，有蘇州園林的秀美；到了阿裏地區，有我們在電影裏面看到的西部狂野的美，而那個地方的文化也非常獨特，一看就和內地不一樣。我們作為人，始終要追求不一樣，就是標新立異，就是趕時髦，就是做得和別人不一樣，甚至和這個社會不一樣。你到了西藏就能看到一點，和我們國家、和世界其他地方的風景和人文不一樣。

  具體説哪一點，我覺得第一是空氣，也許空氣的氧氣成分少一些，但是其他成分更少。

  2009-03-30 10:18:12

• 中國網:

  第一口的純凈空氣，多元化的文化和民族的特色。我覺得這可能不像您説的是審美疲勞，而是因為這種美已經深入到您的骨子裏了，從心底認同它。最後想請教您，藏語裏面的“吉祥如意”是“扎西得勒”嗎？

  2009-03-30 10:18:25

• 羅絨佔堆:

  是的。

  2009-03-30 10:18:41

• 中國網:

  今天非常感謝羅絨戰堆老師做客中國網，最後借剛學的藏語祝所有收看中國網節目的網友們“扎西德勒”，也謝謝羅老師理論加生動例子的講述，歡迎您常來做客。

  2009-03-30 10:18:53

• 羅絨佔堆:

  謝謝。

  2009-03-30 10:19:13

• 中國網:

  謝謝各位網友的收看，我們下期再會。

  2009-03-30 10:19:23

圖片內容：

• “西藏的美是多元化的美。西藏的南部，有蘇州園林的秀美；到了阿裏地區，有我西部狂野的美”
• “沒有國家的強大，西藏很難富裕起來；如果沒有國家支援，西藏的經濟發展也很難達到現在的水準。”
• “當旅遊業發展起來的時候，拉薩到處都是藏族餐館、藏族歌舞、藏族賓館，這樣也促進了當地的文化發展”

視頻地址：

mms://wmv5.china.com.cn/btamedia/wms_content/fangtan/2009/524_090323.wmv

圖片大圖：

• 

  “西藏的美是多元化的美。西藏的南部，有蘇州園林的秀美；到了阿裏地區，有我西部狂野的美”

  中國網 王瑞芳

• 

  “沒有國家的強大，西藏很難富裕起來；如果沒有國家支援，西藏的經濟發展也很難達到現在的水準。”

  中國網 王瑞芳

• 

  “當旅遊業發展起來的時候，拉薩到處都是藏族餐館、藏族歌舞、藏族賓館，這樣也促進了當地的文化發展”

  中國網 王瑞芳