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翁菱：還想再看一遍嗎？我們今天有德國設計師在。德國設計工業聯盟的威脅太可怕了。我們想請他給我們講一下，德國設計師真的覺得各種設計對我們人有這麼重要嗎？
Edwin：Yes. To be honest, this was the first time for me that I saw this footage as well. But it is a very clear demonstration of how much influence handcraft and design products have in our daily lives. Basically, I think it is an excellent illustration that design is almost everywhere, not just in architecture, buildings, in arts, but also in all the products and rooms buildings relating and such. It has a tremendous influence which I think is one of products’ points before. It has a massive influence on society. As a designer, I think design is a responsible job. That comes with this big influence.
翁菱：謝謝Edwin。藝術家覺得設計有這麼重要嗎？汪建偉？
王建偉：設計有它自己的位置，超過這個位置就覺得很非法，其實設計也一樣。我願意用這個姿態來談事情。太短還是太長？
翁菱：汪建偉是我們藝術界最愛讀書、最有思想的藝術家之一，但是今天特別謙虛，批評設計師也非常謹慎。剛才周榕和宋協偉從不同的角度，一個從理論的角度，一個從視覺的角度，跟我們都在講設計如何是一個陰謀，如何向洪水猛獸一樣全面地佔領和控制著我們今天的生活。而我們今天的主題，要回到我們主題的話，我們還想講要怎樣把中國新一輪的設計做好，我還是想請宋協偉，他畢竟是一個設計師，你只是用大眾的設計，每個人都可以做設計，或者設計如何全面地佔領著我們生活的角度，但你作為你自己也是一個設計師，你真實地，想在這個時候，做一些什麼？
宋協偉：做什麼？現在就是回答你的問題。你剛才問汪建偉的一個問題是，設計有那麼重要麼？我認為設計本身不是一個重要不重要的問題，它就是與生俱來的，它就是當人類産生的時候，設計這個概念就産生了。只不過我們的設計只是從專業角度賦予它一個概念而已，賦予它一個解釋而已。我覺得這個並不重要。剛才講，設計是一個陰謀，這個觀點我很同意。但是説藝術和設計是兩個概念，我不是特別同意。我認為藝術也是一個陰謀，實際上我們可以把它擴大到人生這個概念，實際上人生就是一個最大的陰謀。只不過是我們要用什麼樣的方式去適應它。有的人去適應他，有的人去控制和操縱它，有的人去掌握尺度。每個人的選擇是不同的。所以我覺得事情其實沒有那麼複雜。設計就是一個好玩的事情。讓我們在生活當中很高興。
翁菱：對，周榕你認為設計是一個陰謀，實際上我覺得你是對現在大家，把設計的意義誇大的一種批評。因為設計是一直都有的一件事情，以前是技術的工作，是匠人的工作，我們以前談建築是在談營造。
周榕：沒錯，剛才宋老師説藝術也是一個陰謀。藝術和設計有一些特別本質的不一樣的東西。如果説藝術也是陰謀的話，那麼它是一個私人的陰謀，但設計是一個公共的，必須是一個合謀。它針對的是大眾，所以設計首先不是一個私人的事情。剛才宋老師説設計很好玩，你可能談的是藝術，因為設計是從個體做出的産品然後訴諸大眾。實際上這個是一個權力的控制機制，就是你個人的東西可以控制的非常多，其實在古代也不是沒有，一個作坊可能生産能力有限，那麼它控制的人群是有限的，那麼在進入現代的大工業生産之後，它的力量太強大了，一瓶可口可樂，全世界喝的都是一樣的，這個力量非常強。那麼藝術在設計上，針對的是私人還是公眾，這是非常大的問題。我的意思是，我並非否定設計，我非常感謝宋老師放了這個電影，這個短片看著還是很可怕的，就是這個陰謀已經全面的滲透到我們身邊的每一點。為什麼説一百年前的中國人，二百三百年前的歐洲人不會遭遇這樣的事情，如果沒有工業，他們最後也不會赤身裸體。實際上現代化的這麼一個大的進程，確實是建立在設計的基礎上的，這個是一個很有意思的事情。
過去中國的文化不建立在設計基礎上，它建立在經驗的基礎上，經驗層層累積出來的一個文化共同體。現代的社會，一切都建立在設計的基礎上，不光是生産、消費為主要特徵的經濟秩序上，它的文化、社會，所有的一切都是建立在設計的基礎上。我把它稱為“烏托邦”的東西。現代化是一個巨大的烏托邦。這些都是設計出來的東西。中國在近三十年來才開始大談、特談設計的問題。中國實際上從孫中山以來，大概一百年，突然進入到從設計到經驗這樣一個時代也就是説中國的政治制度是設計出來的，不是從我們原有的經驗增長出來的，而是完全設計出來的，經濟制度也是設計出來的，計劃經濟不太合適，所以我們要設計新的制度，這些都是建立在設計基礎上生長出來的。但是對於文化來説，我們還沒有一個建立在設計基礎上的文化、文化傳承，我們的文化是混亂的，有一部分是經驗流轉下來的，有一部分是作為設計附庸但是沒有真正出來的東西。所以，我們跟現代文化為什麼格格不入也就在這。因為現代文化是建立在設計的基礎上，而我們現在談的所謂的中國性、中國特色大部分都是經驗的傳承而不是刻意的設計。今天我們談文化，談中國性，我們到底談的是經驗的那一部分，還是設計出來的未來的那一部分，絕大部分中國人認同的那一部分？文化説白了很簡單，就是一個共同體，一個思想、風俗的共同體。當大家認同了就形成一個有穩定內核、有一定外延的一個形態，這就是文化。我們談的中國性要界定，我們談的是經驗中國，還是設計中國？這是特別重要的。
劉家琨: 周榕説話特好聽，周榕是犀利哥，我是不太想探討設計的定義和意義，我怕把自己弄沒了，大家都明白設計的意義，就到這，我們不談。我們往上談。我關心在這個時代如何把設計做好。我也經常用歷史來看待現在。周榕剛才説是隋代，説的也挺像。但是我可能樂觀一點，我可能會説成元代。元代外族入侵，忽必烈統治，雖然朝代很短，但是還是保持了漢人的方式，同時又注入了草原文化的東西。所以元代的東西有它自己的特點，比如元青花。它不是很精細，但是特別有活力。我是想現在中國的狀態，剛才周榕也説了，數量啊，中國現在的騷動啊，速度啊，在這種情況下我們是不是要用特別精美的東西來定義中國設計的標準？也許在我們這個時代，我們要用特別精美品質的東西來定義中國設計的標準可能不合適。可能在明代可以，因為明代是一個比較靜止、停滯的狀態，明傢具，人們閒了，琢磨一些單一的東西，然後出現一些明代的傢具，這是一個特別有意思的狀態。而元代那種運動的狀態有點像現在的中國，它不會出現那樣的東西，今天來我們想聽聽在我們這個時代，我們應該設定什麼樣的標準，用什麼樣的方法做出當代中國好的設計。
馬岩松：剛才那個短片挺有意思，看起來像一個災難，其實也許往下拍，最美麗的景象就出現了，有最漂亮的山川、河流，自然又出現了。或者説他先假設一個現實，或者説這個人的生活是好的，所以他説如果我們沒有這樣的生活，我們就不好了。實際上，你不用看這個廣告，你看我們的大街，看我們生活的城市和現實，那並不是一個完美的生活，所有的建築都是千篇一律，所有的産品都很不人性。其實産品這兩個字就已經有點貶義了，不是真正的人性化。其實這個廣告是這個陰謀的一部分。今天談的不是説誰反工業或者人應該沒有文明才是好的，而是説怎麼設計的問題。你的技術還是要尊重人這麼長時間的文明積累。這個文明包括技術的、文化的，包括很多思想的，關鍵是下一步怎麼做設計的問題？今天很多人也嚮往人性的生活，嚮往離開這個城市去大自然或者很多原始的地方找他精神的東西，其實越來越多的人有這種需求了。設計師也在這個社會中生活，資本家也在這個社會中生活，政治家也是，所以這是一個人類共同的方向。在這個方向中，要談人跟人情感的交流和人跟自然的情感交流，這是一個方向。這個方向並不反文明，反技術。像阿凡達已經有最新的技術和未來的想像力，還能和自然結合在一起，我覺得這個其實是設計可以討論的方向。
翁菱：我記得上個月我去拜訪了日本的第一木匠，他帶我去京都看了許多寺廟，從材料和工匠的角度，他很仔細的給我講寺廟的設計和從歷史上傳下來的寺廟不同之處。因為我平時我和有理論水準的建築師聯繫很多，所以我回來之後，我就給劉家琨寫了個條子，説：家琨，我採訪了日本第一工匠，我覺得不是從理論的角度，從材料和技術的角度來看建築。看古代傳下來的有名建築，我有一種特別不一樣的體會。汪建偉，你這種特別有思想的藝術家怎麼看這種現象？思想不用談，我們已經到了這個時候，文化傳承，所有東西方的文化交匯，其實已經是我們每個人每天面對的問題，怎麼樣往下做，就像家琨説的，是我們現在最關心的。
汪建偉： 我聽大家説的，其實有的時候我覺得設計被理解為是先想好去幹什麼，而且只能幹這個事。其實設計還有另外一種理解，就是我希望我自己做什麼,然後我去做了。這是更主動的一種，包括剛才看到的短片，它説沒有工業會是什麼樣，其實他只想到了他理想中的工業。其實這裡面有兩個悖論，就是如果只有工業會是什麼樣，或者是只有這樣的工業會是什麼樣，它其實是把工業帶來的危險全部剔除乾淨，它把我們某種不可缺乏的東西幻想成了工業，所以説這個時候這個片子就非常合法。這個時候反過來想，自然是美好的，你們以為你們自然好麼？如果説人離開工業是可恥的，其實我覺得這很資本主義，當然我不是要反對它，就像我剛才談到的一樣，我們經常混淆烏托邦的概念，實際上共産主義是另外一種烏托邦。
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