朝戈像是一個獨立於時代之外的吟咏詩人，不論社會多麼的急功近利，信仰缺失，他一直在眺望著遠方那些似乎已經逝去的，屬於人類文明中最精華的高貴品質。

在朝戈的藝術中，仿佛物象背後另有一個不變的“真實”在隱含著，在等待被發現。那是一種藝術家的敏感心性與激烈的現實發生碰撞之後，那一抹誰也無法解釋的，只是屬於繪畫的迷。

在“一切堅固的東西都煙消雲散”之後，我們還能相信什麼，藝術還能做什麼，我們如何再去尋找自己所信服的真理？朝戈默默地在自己的藝術中尋找著，發現著，告訴我們總有一些美好是不會隨著時間而改變的。

一、實際上真正的謎是我們的內心

KU：最近幾年好像感覺您出現在公眾面前的時候少了，在外界看到您的新作也往往是零零散散，不是很多。是否首先能否介紹一下您最近幾年的工作狀態？

C：這個節奏就是我的常態吧，一直走的不是太快，上世紀90年代我就畫了十張畫。但是一直在自己的節奏裏，作為一個精神勞動者，努力使自己的藝術面對現實有所交代。

我們活的這個時代也很有意思。前幾天我跟一個朋友聊日本的藝術、文學，在近十年裏幾乎很少變化。但中國的現實變化特別快。這個“快”跟藝術家有什麼關係呢？它需要更多的藝術家跟這個變化中的現實發生關係，我自己肯定就是其中的一個。

KU:我們本期名為“心安之處”，就是想發現藝術家與自己所心儀，所傾心的地域之間超乎地理、自然之外文化上的互哺關係。而您恰恰是將內蒙草原的氣質與您個人的精神追求完美的融合起來的大家，也是我們感覺這方面最有典範性的藝術家。

C：草原跟我有一種關係：你對它的熱愛，它給你的啟示，然後以它為母題去進行創作。但是作為一個藝術家，這種關係是會逐漸變化的。“草原”是我心理、感情上的一層，再往前走，可能底下還有一層，再往前走可能還有一層。然後隨著創作實踐的深入，一層一層把這個像剝玉米皮一樣的剝開。

我最近有一點試驗性的主題，比如畫一些建築和其他一些東西。這個主題其實不是我這兩三年的主題，至少是上世紀90年代初就設想過了，只是還來不及畫，或者有更重要的一個主題，想把它闡釋得更好，就把它擱置了下來。

實際上真正的謎是我們的內心：它對什麼事情有感悟，在什麼時候有感悟，並逐漸孕育成一個東西。這個有點像母親的十月懷胎。所以藝術家會慢慢打開一個世界，又再打開一個。你的感覺會變化，你感興趣的事物也會逐漸的發展或轉移，但是基本原則都是一樣的。

二、能否把握事物的某種持久特性？

KU: 您早期的作品《敏感者》，包括您後來也畫過一個人拿著鐵鍬，後面是乾枯的泉眼，這都是跟現實有關的東西。您現在的作品跟建築有關，追尋的好像已經躍過現實，朝向更遠的地方。您現在的思想跟現實之間的碰撞是怎樣的？

C：我們主流的認識是將“社會性”稱之為“現實”。我從上世紀90年代直到近期，好多作品還是很有社會性的。我也不能忍受現在常見的這個畫僅僅是個人生活狹小自我的産物。藝術確實要與更大的場發生關係，這一點一直是吸引我的。

我做講座都會談到墨西哥上世紀六十年代的壁畫藝術，就是裏維拉那一批藝術家，這個藝術有很大的張力，它跟當時拉美國家的社會動蕩有很大關係。當年畫出《敏感者》之後，有些觀眾説，我也有你這種感覺。也就是説這個作品其實揭示出那個時代精神裏的一種現象或者困境，當然也包括自我。

還有一種現實，比如説莫蘭迪畫一個瓶子，或者我畫一個更簡單的東西——比如一座樓房或是一個人——要表達的是不是這個東西呢？我逐漸會覺得是不是能把握事物的某種持久特性？這是我這十年比較明顯的藝術特徵。

KU：為什麼會産生“把握事物的某種持久特性”這樣一種內心的衝動呢？

上世紀80年代是一個後社會主義共産主義階段，就是“後集體主義”階段。那個時候大家參與公共事務的積極性很強烈，一進入90年代就産生很大的跳動，80年代還有穩定的東西，進入90年代一下變得很焦慮，這個一定跟社會變化有關，社會的場在影響你，不完全是個人的産物。

這個變化在我看來就是因為人們找不到相對穩定的價值了，什麼都在變，你心裏原來相信的很快就消解掉了，然後新的又在産生，看不到這個世界有什麼可以肯定的珍貴的事物。這個時候我在尋找一個新的跟社會的關係，我要尋找一個更強的穩定的東西跟這個迅速變化的脆弱的世界進行對抗。這就是我和這個世界的關係。這十年的藝術都跟這個有關。

KU:您當年畫草原，還有現在畫的建築，有很多是寫生的，您的寫生給大家的感覺是有一種精神性在裏面，這種寫生對於觀看和內心的挖掘是輕易看不到的，能不能談一談這方面您的感悟或者體會？

C：我們受時代潮流影響，受的教育基本上是十九世紀以來的現實主義、自然主義的傾向和態度。但我總覺得這套語言系統對我來説不夠，有些東西表達不出來。

我對世界的態度到底是靜止的還是瞬間的？一個人坐在我對面，我畫什麼呢？我畫他穩定的部分，還是畫他變化的部分？我在25、26歲畢業以後做了一些調整，發現了一些新的主題，就是要畫出他瞬間反映出來的某種實質，這個早期作品中就有了。

我的作品總體來講還是保持了現實親切的外表，但是要帶出一些作者跟現實撞擊時反映出來的某種東西。

三、給人這個事物之外的另外一種事物的感覺

KU: 您在早期草原的素描或油畫之中，除了寫生事物表像外，還存在一種“真實”，一種氣象，但是這和具體的描繪並不矛盾。如何在寫生中將具體與抽象、觀看與內心完美的結合起來，這是否是一個非常具有難度和挑戰性的工作？

C：十九世紀是客觀主義的，它是要描述世界。二十世紀人們開始注意自己的主觀，就是自我世界的反映。十九世紀的技術基本上是大家公有的，二十世紀的語言技巧是你是你、我是我，這就發生了很大的變化。二十世紀我們在寫生，或者在表達的過程裏主觀性更強，它告訴你的不是客觀的，而是主觀的，作者內心世界積澱的某種神秘性出來了。

我在寫生的過程中，逐漸覺得還有一個“真實”在等待著你，它在發酵，它在渴望。這個“真實”到底是什麼？我自己後來體會，這種“真實”就是當你跟外界、自然，人和社會接觸的時候，你的內心會做出一些反應，這種反應是一個強烈的情感世界，這個情感世界是有一點神秘性的，不完全被限定，這就是我們所説的“心”。比如我原本認為我選擇的事物都是穩定的，莊嚴的，但《敏感者》就是畫了一個動作，這個動作是瞬間即逝的。這個就是我在寫生中慢慢得到的，它們也會慢慢進入我的表達系統。這個就是藝術家在體驗和表達這個世界的過程中，逐漸掌握了自己情感世界的某一層東西。

比如畫一個桌子，我沒畫那個桌子的自然屬性，畫了什麼呢？我也找不到合適的詞，“智性”這個詞是接近的。就是能給人這個事物之外的另外一種事物的感覺。這是我近期的心得。我會在這方面做一些努力。

四、瞬間與永恒

KU：您説的也正是我們想問的，您的藝術讓我們思考，是否繪畫中應該被尊崇的品質其實從未變過，因為人內心深處的需求未變。

C：人類是不是有一個長遠的或者讓我們永恒不滅的價值？這是一個藝術家要探討的問題。古希臘文明有一種對不朽的渴望，他要找到一種他認為的人類特別優秀的某一種有支撐力的東西。其實我們都有這樣的渴望，這不是個人的命題，是你的內心世界在渴望，你會在這個自然和世界裏慢慢尋找這樣的東西。

在這個變化的世界裏，我們其實是不安的，我們無法掌握這個世界。這些變化本身産生很多疑問：好不好；對不對；為什麼……我們看古老一點的戲劇是會有一種滄海桑田的感覺，它會永遠眷戀某種東西——不完全是情感——是眷戀人的某種不朽的品質。我認為這個就是藝術家的夢，這並非是我刻意營造，而是真的渴望這樣一個世界，渴望在蕓蕓眾生之中還是有某種永遠有價值並且不可放棄的東西。成為知識分子的根本動力是什麼？他總是對這個世界有一種無窮的追求或者渴望。遠古藝術在這一點上往往做的很好。我最近在維也納做了一個展覽，名為《瞬間與永恒》。我畫的這些形象還是有瞬間性的，與某一時刻的敏感和精神的亢奮有關，同時又有尋求永恒不變的願望。這也是一個藝術上永恒的對待事物複雜性的主題。

KU：真正的藝術是什麼？“永恒價值是否存在”成了一個非常令人困擾的命題。作為藝術家，如果失去了內心的感動和對自然的敏感、敬重，正像現在的人一樣，甘於做物質動物、利益動物。這恐怕也是藝術家面臨的除去藝術問題之外，背後更大的時代命題。

C：當一個藝術家提出我為什麼在做現在這件事情的時候，我認為他肯定是非常苦惱，非常痛苦的。他肯定面臨著社會和周圍人群對你工作的漠視。社會告訴你這個東西沒什麼用，我們也經常問自己藝術到底有什麼用。簡單説説我的一些經驗。 有一次我去看俄羅斯現在最出色的指揮家捷吉耶夫的音樂會，演出的是“世界和平交響樂團”，是把世界上最好的交響樂作者都組織過來演奏一些重要作品。我很幸運趕上去聽了，我坐在座位上，在那兩個小時裏感覺到一種非常高貴的對人類生活、人類情感世界充分細膩的描述和昇華。我也不是有意要得到這些，只是參與後自然有了這種感受。

我不由感慨藝術真了不起！我們生活在這個嘈雜的世界上，每天都有很多煩惱，很多時候並不覺得人的生存是那麼尊貴或者值得珍惜的，甚至想到怎樣拋棄周圍煩燥的毫無意義的世界。可是當你感受到這些偉大的音樂的時候，它把生活中最精華的那一部分給你了，裏面沒有煩惱，而是一種形而上的高貴的情感世界。這就是這個音樂會的意義。

還有一個體驗是關於我自己的。2005年我在中國美術館舉辦個展《精神的維度》，平時我自己也沒有機會把很多作品挂在一起，當時我自己感覺展廳裏的效果很有味道。展覽結束後，把作品取下來堆在一起，當我再看這個展廳的時候，發現這個空間一下子變得非常蒼白。那種充滿文化性、精神性的場域在你撤掉作品的瞬間就消失了。

我就有一種感觸，藝術確實在我們日常的生活空間裏給了我們關於人的複雜世界的闡釋。如果沒有藝術，我就無法想像日常生活中會活成什麼樣。沒有音樂、電影、視覺圖像，把這個完全去掉，你過的生活是不可想像的。這個例子説明，雖然藝術家不一定被理解，也可能有時候是寂寞的，但藝術在人類總的存在關係裏還是很重要的，它是對你內在的向上的精神世界的一種闡釋。

當然我們的時代是世俗化的，我們現在會嘲笑“高大上”，我們更希望得到物質上的滿足，我們得到快樂的方式越來越低級和簡單，並且這樣的生活也被公眾所肯定。那麼在這裡人們就開始懷疑那個所謂曾經有過的高尚、永恒，更有價值的精神世界真的存在過嗎？它值錢嗎？我是堅定認為這個世界是曾經存在過，並且是被很多藝術強有力的闡釋過的，人類永遠不會忘卻的東西。只是在一個時期內可能被冷落。