奧運，我自己，中國 王寅：你經常會用鐘擺來形容自己的思索，做展覽也是一樣，一定要把這個擺到盡可能的極限，農民達芬奇就是這樣。 蔡國強：我經常利用機會，像我這次泡在農村，泡在這個主題，泡國盛，泡這麼多人，一定要泡住它，泡得很深很深的時候，你就有一個強烈的反彈上升，所以我認為這樣的東西不能天天做，但藝術家敢於勇敢地進入社會，使他有更大的反彈可以走進自己。 王寅：你確信這是會有回報，會有反彈，而且會很享受這個過程？ 蔡國強：因為我在中國做奧運會，使我反彈去做西方文藝復興了，天天在説中國的過去未來到現在，天天在説中國、中國，説了太多。在奧運會開幕式的籌備會議裏面，我經常提到人類，提到世界，提到生命的本身，提到個人的生命的光芒。 王寅：奧運會雖然很成功，但是也有局限，它是中國的東西。 蔡國強：當然，這些東西我們努力掙扎過了，但是有幾個點，我感到是不足的，第一是沒有我們的民族這種所謂上政治的開放，能夠得到體現。當然，我們也可以説通過開幕式的創意，使人世界對於中國的形象有更好的看法。從國外可以看到，中國人其實還挺快樂，很有創意，不像他們看到中國的産品都是低級的，中國人很有組織能力，現場一兩萬人演出井井有條，不像他們看起來中國人是散沙，中國人臟亂，中國人沒有創造力。這些東西都通過開幕式，給了很好的好評。但是能不能看到中國人更開放的政治、更開放的自由，這一點做得不夠。 王寅：這是它沒有，也不可能硬做的。 蔡國強：不不，我不願意簡單地把責任推給政府和領導，我感到藝術家還是可以更主動地去嘗試。我應該爭取把推前一點，尤其每個時代，我們希望把這個事情推高一點，我們這個社會也有一些東西我們要給它拉出來，拔高一點，讓人看到，這一點還不夠，政治上的目標完成得不夠好。 另外一個是中國人的幽默感不夠，其實中國這個民族，在長期的苦難裏面，幽默和風趣是賴以生存的強大的力量，他可能很貧困，可能日子過得很艱辛，受盡折磨，但是幽默和風趣使他過得很自在。幽默是不要錢的，中國人很風趣很好玩的。外國人看中國人，男人是呆呆板板的，無慾望，冷冰冰，沒性慾，不風趣。其實不是，我們一路上那麼多好玩的，好笑的事。如果真的是外國人想像的那樣，肯定沒有那麼多中國女孩子喜歡中國男人，這是不可能的。所以我覺得風趣、好玩、性感，在開幕式裏面是不夠的，當然也不能期待一個奧運會開幕式45分鐘做這麼多的事 王寅：你還是有滿足的地方。
蔡國強：我當然滿足，這些不滿足是我創意其間中經常推銷的東西，但是由於這些推銷有些事情是有好處的。 王寅：我想你還是讓這些事情往前推進了一些，雖然可能成效不大，但是如果沒有你的推銷 蔡國強：這麼説會拔高自己在裏面的作用。 王寅：你在奧運會結束之後，你説過，我現在離開了祖國的懷抱，但我回到人類懷抱，世界的懷抱。 蔡國強：現在又回到民眾的懷抱來，回到農民的懷抱來。你看到我們家鄉泉州，它其實更像一個城鎮，不像一個城市。你也看到我的家人，那天晚上我請大家吃飯，其實老人們都是在童年時候，或者成年的時候，剛離開農村到城裏。其實我們都是農民的兒子。知道了以後，一方面感到很溫暖，另外一方面也很實在。 關於我自己，關於中國 王：別的藝術家成名之後，他會故意抹去這一點，抹去自己的出身，不希望別人看到他的底牌和來源，但是你很放得下。 蔡：我有時候在紐約請人家吃飯，人家來了，看到我的工作室墻上還挂著我喜歡的埃爾?格列柯，他們看到我受誰的影響，或者我愛誰，就感到很新鮮。因為一般藝術家喜歡誰，或者年輕時候受過誰的影響，他們都抹去。他們還看到挂著我大學時候畫的人體油畫什麼的，人家也很感慨：很多藝術家不願意讓別人看到他以前比較的幼稚的一面。我説，我現在也幼稚啊，並不是現在沒有。這些問題都是真實的，它的力量在於它真實，坦坦蕩蕩我這些就是這樣，就是它的力量所在。 就像有人也懷疑，做一個獨立的當代藝術家，離開了中國到了西方，回來跟政府合作做了那些事情。60週年，我開始也不想做，後來慢慢被很多人的熱情留下來，因為我也找不到別人來替他們做這個事，所以我也就做了。看起來是那麼的沒有原則和沒有必要，但其實你這個困難和矛盾，你這個搖擺，也許包含了中國知識分子整個現實就是這樣的。人們對於這個60週年要怎麼看，你有自己的看法，對於自己要不要參與政府的行為，也會有很多想法，就像很多人在不同的雜誌，不同的研究所工作，對社會的不滿，對腐敗、對民主制度進程太慢而焦慮，但是他們不還是用他們的勞動在體制裏面工作，促進它一步步健康轉向。有時候你也説，你這個幫助這個體制越來越腐敗或者什麼，但是很多事情都遠遠不是説的那麼簡單的。所以我有時候也是通過我們藝術家這麼矛盾的這種現實，看到了真是的自己。 人們也會批評我，你走出去國門，就在古根漢姆辦了自己的回顧展，説的是人類藝術的標準和價值那一套；進了北京，就在天安門放和平鴿，畫那些山水，畫那些江山如此多嬌，燒那些火藥畫；到費城就表現了老館長的命運，在美術館前面炸了一朵巨大的花，“花開花落”，表現生命的無常。哪一個是真的你啊？
王：其實都是你，沒有錯。大家習慣以一個標準要求一個藝術家。 蔡：這些是矛盾的，但是這些矛盾是真實的，我沒有願意去掩飾自己的另外一部分。當然也許別人會認為，你是投機的，兩邊都要。也許兩邊都要，也是人的真實，我兩邊都有責任，兩邊都有感動，或者兩邊都有痛苦，也是真實的。所以，某種意義上，反映了自己的真實，反映了中國的真實或者中國知識分子的真實。這種真實假如真的是真實，那就是有力量的，有力量的你就可以安心一點，他不是矯飾的，不是裝飾的。 王寅：我想你做這些事情肯定會有矛盾，但是你會很踏實地去做，不是強迫自己去做，或者我硬要説服自己去做。 蔡國強：包括農民這個事情你也可以給人以另外一個角度看，你是不是利用農民做自己的秀？你是真關心農民嗎？還是展覽要找一個議題而已。你沒必要動不動就跟人解釋，我其實五六年前就一直在買啊，你沒必要。很多事情是厚積薄發的，而且我整個方法論上從威尼斯的收租院到更早更早，我很願意在自己成長背景裏面，在自己的親人，在自己的周邊，自己用過的東西上面去找到語言。 王寅：所以我想其實對你的很多做法，這種爭議會一直存在，因為你一直在搖擺。 蔡國強：對，對，我自己對自己的爭議也一直存在。 王寅：但是你會給自己找到一個合理的解釋，或者説是不合理的解釋。 蔡國強：我想如果在紐約一直玩，有永遠玩不完的事情，因為這個玩是你在全世界各大美術館都可以玩的。這個美術館是全世界都在建造，從阿布達比到迪拜，各個地方都會來要求，都在等我去做事情。但是你如果一心只是想在那邊，你其實可以慢慢地忘掉中國的現狀。 王寅：我發現你用得比較多的詞還有“力量”，包括對力量在審美上的觀察，包括你自己作品所呈現出的力量。但是我發現你本人是非常溫和的一個人，這個自然會統一在一個人身上？ 蔡國強：力量也不僅僅是剛硬和氣勢，有時候，包括我能夠讓自己雙手空空也是力量。 王寅：心裏有力量。 蔡國強：對，還有那天我跟李玉明太太説的時候，好幾次眼淚要掉下來，我就忍住。年紀一大把可能比較傷感，這種也是力量。他可以看到。其實在他們身上，你看到了力量，我最感動的是他每天早晨起來幫她洗好臉，刷好牙，買了吃的讓她吃早飯，然後把她放到那個位置，能看得到他，她也能看得到她，這樣能照顧她，她也不會寂寞，又看到馬路上的人，又看到自己丈夫天天敲敲打打做著什麼，雖然她很難傳達，但是可以看到。 王寅：那個是無能的力量。
蔡國強：但這樣的東西，我們看到了力量。 王寅：或者説忍耐也是一種力量，堅持也是一種力量。 蔡國強：所以回到力量是很豐富的，豐富就使我們顯得年輕。年紀越來越大，還把作品做很大，經常會做得很差，我有很多前輩藝術家都認識，包括勞申伯格，他的回顧展做很多東西，一個館不夠，做了兩三個館，結果新畫了很多大畫，那些大畫都是最差的。其實年紀大了，沒有幾個人像畢加索或者馬蒂斯能夠轉型得很好的，馬蒂斯主要是轉型為用剪紙來貼，很鮮亮的造型和色彩，延續了他油畫上面的裝飾風，但是使他的裝飾風醇化為形式主義的色彩，由於他的眼睛和體力畫畫不行了，他就剪了紙用叉子貼在那些大的位置上，改變了它的形式，就帶來了另外一個藝術不同的風貌和品質，其實品質也很好。他那個印象派到後期的時候已經過了，他找到了新的形式語言，這個語言其實影響了很多人，包括米羅，很不錯。我們不能説我做大爆炸，做九十九隻狼，作大裝置，到老了還是要做大東西，我覺得不是非要這樣。你如果做小的東西，只要是真實的，也是很有力量的，力量是豐富多彩的，不是靠大來震撼的。 王寅：不是每個藝術家都有自知之明的。 蔡國強：就是順其自然的，慢慢地順著生命的、心理的變化，慢慢地去做。 王寅：我想你可能更多是遵從自己的內心，而不是為了世俗的標準，為了公眾的輿論去做，也不是為了美術史去做，這樣就會很坦然地去面對這些事情了。 蔡國強：美術史不是你的目的，是你的結果。結果只能是靠別人給你定義的，你自己給自己定義結果了，你都不要做了，你的目的也沒有了，過程也沒有了，你先定結果了。這種公眾的輿論，有時候他們都叫好，你倒會不安了；他們説不好，你當然要思考。完全擺出無所謂，其實也不可能。但是他們不是你最後決定權，最後決定是你自己。否則你做不好了，你都推給當時的民眾好了。 王寅：這個也不是所有人都可以這麼自信，包括大畫家也有糊塗的時候，特別是功成名就以後。 蔡國強：我經常在西方參觀各種各樣的現場，看風景，看場地，是為準備爆炸計劃，或裝置展覽，同時我也會拍很多風景照。他們説，蔡，你怎麼那麼喜歡拍風景？我説是啊，我在做準備啊，準備我老的時候，畫一些風景畫，一方面自己可以回顧以前我來過普羅旺斯，很漂亮的地方，能夠滿足我對風景的愛戀，回憶自己的往事，可用畫一些油畫來表現美，這個愛，對這個畫畫的感情，還可以掙點錢養活自己，多好啊。這麼聽起來是那麼沒有志向，沒有想把現代藝術偉大事業進行到底的目標。 王寅：我相信你是真的這麼想，但是你覺得媒體和批評家會相信嗎？
蔡國強：不知道，反正我總體上不大願意別人約束我一輩子都要當藝術家的，事情不能成為約束。你現在愛是正確的，是需要的，你説我未來也要一直愛，而且是愛現代藝術，這種約束是可笑的，沒必要。就像詩人，説我終生都一定要是詩人，我一輩子寫詩，這個很好笑，你説對吧。 王寅：我是這麼想，即使你不寫詩了，別人也是把你當成詩人的，一輩子都脫不了這個身份。 蔡國強：説這些真是開心。所以，基本上你看我剛才開關於展品運輸的會議還是有壓力，説這些東西就很開心。 王寅：我覺得你有兩面，比如説你非常有童趣，你今天放鞭炮的時候。 蔡國強：我一直想放一下，但是也怕它突然炸起來。 王寅：但是另外一方面，你也有很累的時候，我看你在車上經常就累得睡著了，在下車之後又很快調整過來，這種調整對你來説可能已經是常態的東西。 蔡國強：是啊，人是像樹木一樣的，任何風吹草動、暴風驟雨，也可以説是滋養了它的根深，強韌了它的樹榦，但是也會給它留下傷痕，這是很現實的。任何事情你都要只討便宜的得到，是不可能的。因為傷痕和強韌的腰椎，和深扎的根是一體的，這棵樹才看起來是真樹，否則就是假樹。 王寅：那天我們在武漢的時候，天非常冷，但是你説你有意識地希望自己不好受一些，其實你是可以選擇的。 蔡國強：可以選擇待在汽車裏面，但是在李玉明家門口，我是內冷外冷，因為看到他的情況，其實很傷心，這種冷還是挺冷的，我真的可以在那邊待幾個小時，但是他要一輩子待在那兒。不過他很專心，很享受。所以他這個潛水艇沉不沉得下去不是重要的，重要的是通過這個東西使他潛到別的地方去。這很好，我們還不是這樣嗎？ 王寅：我們有時候還潛不到別的地方去。 蔡國強：我們有時候潛來潛去，還在原地，這很真實的。 王寅：我上次聽到你説，藝術家應該有意識故意去迷失。你這次在旅途當中會迷失嗎？還是更清楚一些？或者你是從迷失的地方回來？ 蔡國強：當然，我也可以説我現在做的事情有聯繫我的一些方法論，但是做這個事情我處在難以把握的狀態中，這樣的狀態使我有可能很被動，整個場面完全控制不住，包括我要闡述的理念説不清楚，這樣也容易帶來我不清楚我現在在做什麼。
王寅：你會有這個擔心嗎？ 蔡國強：所以，這個擔心是我的魅力所在。 奧運後我認為應該做個人身份的事情，不是官方身份的事情，因為我在上海已經做過APEC，也是官方身份，作為他們的晚會總設計。我應該趕快抓緊作為一個個人身份在中國做一點事情，思考一點事情，接觸一些事情，這是跟官方身份很不同的出發點。也許回歸到最終目的有些是共同的，但是出發點是很不一樣的。我需要。 有時候你要把自己處在把握不住，自己的思索和製作如慣性把握不住應該往那走，迷失方向，看不到未來的位置，有時候要享受看不到，要期待看不到，期待你迷失方向，而且要期待你更大的迷失方向。 我一直説中國人假如能夠在藝術上有更大的意義，應該更大地包含矛盾，包容矛盾，給我們帶來一個更大的可能性。我們傳統的，也同時擁抱世界最新的東西，但是我們也很執著于一些非常鄉土的東西，有時候我們會顯得那麼脆弱，多情善感，有時候也能強悍和粗線條，有時候我們可以做純粹的現代藝術，有時候我們和民眾做的一些事情或是完全成不了藝術，弄來弄去看起來我們那麼沒有原則，那麼沒有美學高度，那麼不純粹，可是放在更漫長的時間裏面，在更大的理念的理解和哲理的討論裏面，也許我們正在做一件更有意思的事情。我們能不能把自己鬆開一點，放開一點，而不是那麼容易地從西方的套路決定我們應該怎麼做，這個西方的套路我覺得其實不光是包括現代藝術，包括他們的文化、政治、經濟等等，我們能否在各行各業展現更大的時空格局和這種包容性，但是我們要認識到，我們是有問題的，也是充滿矛盾的，而且是處處都會栽跟頭的，但是我們又能夠容納我們一步步往下走。這樣我們搞不好會整出一點大事情來。 王寅：如果這個國家也這麼想的話，這個國家就真正強大起來了，就可以不在乎任何人説什麼東西。 蔡國強：是啊，而且可以跟各種各樣的文化，第一世界、第三世界交流，跟大自然呼吸，也可以跟高科技共存。要不我們擁抱高科技的同時，我們就失去了大自然；回過來跟大自然和鄉土和民間文化藝術一起的時候，我們又會感到不安，是不是我們會被世界遠遠地拋棄，一直在不安裏。當然政治也是了，我們要擁有一個國家更廣泛的民主政治的權利，但我們又擔心失去了穩定，永遠在不安裏面。但我自己至少是用這個方面在期待我們藝術能不能更大地擁有一種格局。我們這些人開始走到西方的時候，我們雖然對他們成就非常尊敬，但是我們就不是一個好學的青年。這一點是很不一樣的。 |
