蔡國強：我在做什麼 我為什麼要做“農民達芬奇” 奧運會之後，我發現我回來中國做的作品都具有官方身份，而且都是在大城市，2001年我回到上海做APEC焰火計劃，後來又在北京做奧運會和國慶，其實看不到更多的真實的底層人的生活和他們的狀況。 剛好上海外灘美術館開館，這個美術館是中國最早的美術館，一百多年前英國人建的美術館，解放以後就被封起來了，當成上海博物館的倉庫。最近他們一個私人企業家買下了整條街，開發成為文化、高端的商品的街道。他要把這棟美術館重新恢復，他們請我做展覽，又是在世博會期間。我就想能不能做一個展覽，和中國底層有關係，又跟創造力本身也有關係，因為世博會的歷史就是萬國通商，展示各個國家和民族的發明創造，改變人類的生活更向美好的方向，這在以前世博會很重要，一百多年前從英國開始，就是互通有無，文化交流。但現在因為網路，也因為世界上各種各樣的展銷已經太多了，世博會的意義已經嚴重不如奧運會，因為奧運會不會被其他的代替人的力量的競技所取代，還是需要面對面的競技。但是，如果新力在世博會建一個新力館，來展示它的那些東西，有和沒有，對新力産品的推銷變化都不大。 但是，世博對中國這個時代還是有關係的。世博會的主題是城市，“城市讓生活更美好”。我剛好想做農民的主題，大概五年以來，最早其實起源還不止。我都喜歡在歷史的沿襲裏面去尋找文化，我把它開玩笑叫“文化現成物”，包括《收租院》、草船借箭，包括龍這個主題是什麼意思，符號是什麼意思，作為自己的“文化現成物”，再給來它弄一弄。 蘇聯畫家馬克西莫夫以前來中國，教中國人學油畫，在中央美院建油畫係。後來他回國了，剛好中蘇關係就出問題了，他的命運就改變了，政治上就不正確了。儘管他很愛中國，可蘇聯人對他的觀點還是很不屑。我們國內因為中蘇關係出了問題，他的學生們也不能説他了。整個經濟改革開放以後，我們國家文藝政策寬鬆了，跟蘇聯的關係開始恢復，可是他的學生們都開始到歐洲去參觀，發現義大利、法國的藝術更了不起。其實，馬克西莫夫對於中國現代美術史的發展起了很關鍵的作用，他建立了一個“馬克西莫夫訓練班”，但是他當年在中國的學生後來成了國內藝術界的掌門人，只有我這個搞現代藝術的，也不好好畫油畫的，卻一直收藏他的東西，我收藏了他二百六十多件作品，他大部分在中國時代的作品，他的太太和兒子們都不斷地賣給我，幫助我建立起一個馬克西莫夫完整的檔案，從當時他由中國帶走的《文藝報》到他跟朱德等人拍過的照片，全部交給了我。俄國博物館現在也不太珍惜社會主義時期的東西，我把它們買回來，馬克西莫夫的墳墓壞了，他們會來找我出錢修一修。
其實，中國改革開放以後，馬克西莫夫的不少中國學生成了大藝術家，也有錢了，他們可以關照自己的老師了，但是據説有些人去前蘇聯訪問，做很光亮的大國文化交流活動，卻不大去關心這位過去的老師。我這人比較懷舊，會關照一下這種事情。但是，對整個中國底層弱勢族群的生活，我確實沒有機會去研究。 2005年6月為中國在威尼斯建國家館，當時我作為策展人，我感到應該在中國館展出一個中國現在方方面面的狀態，我選的藝術家裏面，藝術家彭禹和孫原做了一個方案，就是請了安徽農民杜文達去現場做飛碟。我感到杜文達的飛碟正好表現了中國社會，可以看到中國社會另外一個面貌。杜文達在現場搭建了飛碟，我們在開幕那一天要放飛這個飛碟起來。其實他那個飛碟飛不起來，因為這個飛碟要轉速到一分鐘1000轉的高速才能飛起來，你的電機即使有這個能力，轉的那些橡膠帶也要能夠經得起這個耐熱才不會斷。其實很多配套都沒跟上那個速度，所以速度轉到八九百轉的時候，那些橡膠帶就斷了。但是很多來自世界各地的嘉賓都在現場等待中國農民的飛碟能不能飛起來，也沒有多少人真的相信這個飛碟能飛起來。當時我也一直問他們，想過飛起來以後怎麼降落嗎？他們回答:沒想過，只想讓它飛起來。 但這之前，我也一直關心中國農民的創造物，他們為什麼在很邊遠的安徽、寧夏、甘肅都在造飛機，有些人沒乘過飛機，有的人甚至連飛機都沒看過，他們都在做飛機。我對這些農民的關心，剛開始倒不是從政治社會議題如何了不起的角度去注意到，我更注意的第一感受是，他們跟我很像，就是這種好奇心、這種開拓心很像，做東西的趣味跟我這個藝術家很像，我從他們身上看到我自己。 其實我就是一個中國農民，我的家鄉在福建泉州，其實以前是個小城，就是一個農民。我個人跟農民的感情很近的。我在國外，人家經常問我的身份，我説，我是亞洲農民。 展覽，農民，創造力 王寅：晨己昌利是你團隊裏面最穩定的一位？ 蔡國強：最穩定的。團隊很多人工作幾年以後，要麼出去獨立當藝術家，要麼結婚，要麼去讀博士。最多的工作了七年，短的兩年、一年多。晨己昌利是從1991年跟我做到現在。我們的合作方法就是，先是工作室別的助理跟我出去看場地，當然助理兼翻譯，看完美術館的場地，回來把所有的情況，把我的想法告訴他，他把我的方案做一次技術論證，消化一下美術館的平面圖。他論證完以後，提出一個技術方案，寄給美術館。美術館那邊的工程隊對他給的方案進行論證。但是我的方案基本是美術館館長同意的，他就進行第二步，接下來就是他去，去現場跟那邊的工程隊討論我的展覽會有什麼難度，要怎麼做，用很精確的尺寸做出來，甚至做一個模型。 王寅：他把你的創意具體化。
蔡國強：具體化，成為一個技術上的可行性，評估到技術落實，完了再回饋給我，然後我再進行修改。比如，這個展廳的繪畫中間要有一個水池，水池到底水多深，如何做到不會漏水，這些都是他的事情。但是水多深，我還要最後再定一次，比如水池上面還要有波浪，需要電風扇裝上怎麼吹。接下來我們交了很多東西給對方做，對方也知道他要怎麼做，是什麼結構的。下次我們要展覽的時候，他先去，舊作品開始的時候，指導工作室開一下，新作品他開始跟人家做工程的交流。我再到的時候，基本上已經可以提意見了，否則我坐在那邊兩三天只能等了。 王寅：這是你們的工作程式銜接的方法。 蔡國強：有時候有方案，我會和先跟他談，説很想做一個什麼奇怪的東西，比如在展廳裏面如何把人吹起來，他會為這個事情去想，這種想法經常是不知道哪一個館會請，但是藝術家先有奇奇怪怪的想法。 王寅：不是説有了館來請再有想法，只是有了想法，然後去看有沒有合適的展館。 蔡國強：兩種都有，一種是先委託我們再製作，一種是先想一個很奇怪的事情，或者很有意思的事情，平時就先做一些想法，然後人家邀請的時候，大概都不要求你做什麼，其實他心裏面有期待的方向，但他不願意明説，這樣免得你反而沒意思。 王寅：這次這個展覽是不是很特殊，和以前的展覽很不一樣？ 蔡國強：很不一樣，這是一個很特殊的展覽，它的難度有幾個，全部是未知數，這些人（農民）的性格，他們的參與度，他們自己的身份。展廳做起來以後，搞不好變成是一個農民産品展銷會，農民發明展銷會，這個也不對了。如果不讓他們這樣，就要更多地介入我的藝術家的因素。我的個人因素介入多了，又變成了我的東西，我只是把他們那些材料作為我的裝飾的材料，這又不對了。所以如何拿捏到我和他們的關係，又是一個新的難度。 王寅：這其實也是我關心的，就是你怎麼樣做到這個平衡。 蔡國強：這一點一直是我花時間比較多的，因為很容易做過頭了，我也是很善於做東西，而且很會做東西的人。但是最好的狀態是恰到好處。每一個展覽，越好的藝術家，你看他的展覽，越看得出他的想法控制得非常好，這就是它的難度。 王寅：到目前為止，你和這些農民交流下來，包括看下來的結果，跟你預想的差不多嗎？這個平衡點找得到嗎？ 蔡國強：我感到展覽的方向上沒有影響很大，我更有信心的是，他們作為人本身，他們的魅力比我想像的強。
王寅：這一點在展覽上怎麼體現出來？ 蔡國強：首先人有魅力，他們的東西在展出就會有魅力。他的東西以後，可能那個東西很死，但他人是有魅力的，你看杜文達就有魅力，做太空梭的時候，你跟他交流有互動，包括跟他的摩擦，可能都很有意思。陶相禮也是，所以我對他的航空母艦，對他的模型都很期待。對機器人也是。 王寅：你剛才説到這個展覽難的地方，特殊的地方，除了未知的因素，還有其他的嗎？ 蔡國強：因為很多展覽都是在藝術界可控的部分，藝術家跟對方的合作都是藝術界的人士，有很多的作品都可以控制住，比如幾隻狼撞墻，一批汽車在翻滾，這些以我為主、以我團隊為主去製作的，所以每個狼的姿態都是經過我的構思做出來的。但這次是他們的東西，所以很多部分，那些東西嚴格説它不是藝術品，但只是因為我選擇，選擇相對看起來有藝術魅力的，效果稍微好一點，並不等於它就是藝術品，這就是在藝術問題上的不可控性，展覽的精神，還有展覽的風格和樣式都很難控制。 接下來是身份，我的身份與他們身份的關係，這個東西是要一步一步去解決，給它展現出很奇特的效果。如果沒有發生矛盾，沒有發生危險，你又不能産生一個嶄新的藝術樣式，就是因為到底整個展覽是蔡的作品，還是他們的作品？是他們的作品，是安全的，還是不安全的？很多問題構成了新的難題。 王寅：是你的作品還是他們的作品，這個問題應該已經不存在了，但是會有人説它會不會體現你的意志？ 蔡國強：當然某種意義上會有的，因為理念、創意到策劃，都已經包括我的整體構思。就像人們説的，對我威尼斯收租院的評價，有些人説作為一個世紀末的好作品，最有魅力和經久不息被人家思考的，就是弄不懂，就是有一些不清楚的因素在裏面。在我們這個時代，什麼事情很快被解決清楚，什麼時候就被迅速消化，被迅速整理。但這個東西似乎沒那麼簡單，每一次大家做了以後，感到這麼多道理還不大對。 王寅：你覺得現在這個展覽也會有這個效果嗎？ 蔡國強：會有，我期待這樣。 王寅：如果批評家和觀眾有誤讀，可能你會更高興？ 蔡國強：也不是更高興，我會感到不吃驚。人們以為我很善於製造話題，其實不是，我是自己喜歡好玩的事情，這些好玩的事情都比較有話題性，因為它的興趣點有普遍性的意義，所以容易形成話題。 王寅：但是不容易解讀，或者説不容易在某一點上解讀。
蔡國強：是，經常他們覺得很簡單，比如國慶、奧運可以很簡單地給它們作出定義，其實不是那麼簡單的，有空我們可以討論一下奧運和國慶的問題。 王寅：我就是挺有興趣的，因為你在不同的場合談到過奧運，談國慶的不多。有一句話我印象特別深刻，你説到過幾百年之後，人家再講到大腳印，更多的是講到蔡國強的作品。 蔡國強：會講到這個創意。 王寅：講到這個創意，才會提到奧運。我覺得非常好，很能體現你的性格。一般的藝術家，他去做了他還要掩飾，他沒有想得這麼明白。所以我覺得這是一個很大的差別。 蔡國強：一直要解釋自己，怕自己被攻擊。 王寅：又想撈好處，又不想被攻擊。世界上沒有這麼好的事情。 夢，父親，故鄉 蔡國強：男孩子對飛機都有這個感受的，小時候就從做紙飛機開始，我也有做過飛機模型，小小的。人都會夢見自己會飛，我小時候就經常夢到自己會飛，現在還會，但是沒有那麼經常。 王寅：你説的飛是自己坐在飛機裏面駕駛飛機？ 蔡國強：不，自己是能飛的人，飛來飛去，而且在穿梭。當然自己能飛都不是很高，是穿梭在大街小巷。 王寅：你是自己主觀的視角，還是看見自己在飛？ 蔡國強：主觀的視角，自己浮起來在飛，感到自己在飛。有時候是會看到自己在飛，但主要還是自己在飛的感受，就是夢裏面有這種。 王寅：那個時候的夢是彩色的嗎？ 蔡國強：我的夢大量是黑白的多。 王寅：飛起來的時候是彩色的嗎？ 蔡國強：基本上也都是黑白的，我感覺我的夢都是黑白的多，小時候到現在都是黑白的多。 王寅：一個藝術家的夢為什麼是黑白的，不是彩色的。 蔡國強：童年的回憶很多，有點黑白的。 王寅：或者我們換一個角度來講，那些彩色的夢是什麼內容？
蔡國強：我基本沒有彩色的夢，應該有做過，但我沒什麼印象。 王寅：為什麼這個夢會是有選擇的？無意識説明瞭什麼？ 蔡國強：我現在大量的夢都是夢到我奶奶，尤其我父親，因為這幾年生病厲害。 王寅：因為你會牽掛他們。 蔡國強：因為我們有一個挺悲傷的事情，我父親從泉州到福州去住院以後一直沒好，越來越壞。但是我奶奶已經九十五六歲了，我們都不敢把父親帶回老家來，明明我父親不是住在福州，而是住在泉州的醫院，而且離我們家也就兩三百米遠，但是不敢告訴她，一直都説在福州。每一次我們離開泉州回北京，都説要去福州看他。我弟弟這段時間陪我在外面跑，就説在福州照顧我父親。我奶奶又很迷信，堅持我父親沒什麼病，其實都是醫生在亂説話，為了賺錢。所以越搞越久，要花很多錢。她會經常問我，是不是沒錢把他清出來。有時候我們也要假裝説，快了快了，奧運會做完了，奧運會給一大筆錢，就可以把他送回來。一直在躲來躲去説這些事。有時候我奶奶也感到他孫子賣畫賣得很貴這種事情，但是她也不知道貴到什麼程度，最多貴到幾十萬，她就覺得很多錢了，再往上她就不懂。 我們一直躲著，而且這是很矛盾的，從人性的角度來説，在我奶奶去世之前，她其實應該知道他的兒子到底怎麼樣了。可是讓她知道她兒子的真實情況，其實不就是給她一個很壞的打擊，這就是一直矛盾。但是，如果哪天早晨起來突然説她不好……她確確實實有兩年三年沒看到自己的兒子，而且到底是怎麼回事。這個太殘酷了，這個謊言到現在沒有找到一個很好的脫，脫開謊言的狀態。有時候很搖擺，她即使受了打擊，她也有權利應該知道。 王寅：你有沒有想過你父親的感受？ 蔡國強：我父親是迷迷糊糊之中的，有時候醒來，眼睛會這樣看看。 王寅：能交流嗎？ 蔡國強：交流，有時候會流淚，嘴裏嗯嗯的那種感覺。比如給他看我用相機拍的我奶奶的小錄影，他很認真看了。或者問讓她來看你嗎？他會很久很久，然後有點搖頭。 王寅：他也不希望老人傷心？ 蔡國強：對。他沒埋怨過，因為沒有帶他去見他的母親。這是非常複雜的，人性到這種時候已經是跨越了善惡，沒有道理。 王寅：這會不會對你的創作有影響？
蔡國強：當然了。但是你不會説這樣的狀態什麼時候想去做作品，而是這樣的經歷使你在做作品的時候，你的關注點和你的情、你的思考會有影響。但人生越往年紀大走，越來越感到人生遠遠比你想像的矛盾和困難的，不容易的。就是藝術也會感到遠遠比你想像的不那麼簡單，而不是越搞越簡單，人生也不是越活越感到很簡單、很清楚，不是越來越不惑，而是越來越困惑。感情各方面都會感到，包括對自己孩子的愛，遠遠比你想像得深，比你想像得複雜。所以我最近經常夢到我父親回來了，回到家門口，一直不走進來，我奶奶也看到了，要躲也躲不了。但我父親雖然樣子很不好，可是他是走著來的，這樣也給我一個安慰。 王寅：這變成你一個很大的心事？ 蔡國強：是一個極大的心事。每次這樣醒來，我都會趕快打電話給我老婆，或者是給我的同事講這個夢，因為我們家鄉有一個迷信，當你夢到有可能死去的人，説了就沒事了。所以夢見奶奶、爸爸的時候，我老婆總是會安慰我，説你這個夢不是真的，是相反的好事情。 王寅：但是這些夢為什麼是黑白的還是沒有答案？ 蔡國強：自己怎麼會知道呢？而且人不能向自己要夢。也不能向自己要彩色。 王寅：你會經常一個人想這些事情嗎？ 蔡國強：不會的。我有時候會觀察自己。 王寅：怎麼觀察？ 蔡國強：比如這階段我比較喜歡做花、草，很輕的東西，很甜美的，很親近的，我就會觀察自己怎麼了，是為什麼。我慢慢體悟到，因為有太多的宇宙論述，奧運這種大場面，國家政治在裏面，我就會期待自己能夠摸得著的東西。 王寅：鐘擺還要再擺一下。 蔡國強：離自己很近的東西，這是自我需要的，變為一種復習。所以我有時候觀察到這些，我會給自己安心而已。但是該做什麼，其實還是在做。 |
