主持人：各位網友大家好，歡迎收看中國網•中國聯通“兩會天天評”欄目。收入差距問題是本屆兩會的一個熱點話題，溫家寶在政府工作報告也明確指出，要堅決扭轉收入差距擴大的趨勢。目前，我國收入分配製度存在哪些不合理的地方，該如何縮小收入差距呢。今天我們邀請到中央黨校社會學教研室主任吳忠民教授為我們解讀。歡迎您，吳教授。

吳忠民：大家好。

我國貧富差距過大體現在四個方面

主持人：溫家寶總理在作政府工作報告的時候指出，合理的收入分配製度是社會公平正義的重要體現，並表示要堅決扭轉收入差距擴大的趨勢，我國收入差距問題的現狀是怎麼樣呢？中國社會的貧富差距突出表現在哪幾個方面？

 吳忠民：今年溫總理的政府工作報告同以往歷屆政府工作報告相比，有一個很大的新的現象，就是特別重視貧困差距過大的問題。這些年來中國社會公正出了一些問題，我們知道貧富差距過大是社會不公現象直接的和非常具體的一種體現。當然不公現象表現在很多方面，但是綜合的、直接的體現是貧富差距過大的問題。現在貧富差距過大表現在這樣幾個方面：第一個是基尼系數偏高一些。比如我們跟別的國家做一些對比，一般來説，像美國基尼系數在0.4%，俄羅斯前一些年是0.48、0.49，這些年回落到0.4左右，印度是和英國、法國都是0.37。現在世界上基尼系數最低的國家是日本，次低的國家是德國0.289左右。我們國家的基尼系數，按照國家統計局統計的數據大約是0.46，這樣一種水準的基尼系數已經標誌我們國家收入不公的現象進入到世界上比較明顯的、不公的國家行列當中。

第二個重要表現是城鄉差距非常明顯，很可能是全世界第一。我們國家有一個很重要的特點是城鄉二元結構，在1978年城市居民的收入是農村每人平均純收入的2.58倍，到了1990年有所降低，到了2.2倍，到了2009年達到3.33倍。而實際上多數國家的城鄉差距在1.7倍左右，少數國家超過2倍，我們國家達到3.33倍。按照許多學者的研究分析，如果把農民收入當中用於來年生産投入，比如買種、買化肥扣除，如果把城市居民各種隱形收入和福利因素加起來，中國實際的城鄉差距很有可能是5倍到6倍，這是學術界比較普遍的共識。這顯然體現我們國家的城鄉差距很有可能是全世界第一。

第三個表現是行業之間的收入差距過大，特別是壟斷性行業和非壟斷性行業之間的差距，一些朝陽性的企業和夕陽性企業之間的差距越來越大。壟斷性行業已經引起的公眾的高度關注，因為有一些非常不合理的做法。比如對於很多壟斷性行業來説，對於下游産品有定價的權力，而上游一旦有虧損的話，國家可能拿出大量的資金進行補貼，而且限制、拒絕一些民營企業與它産生競爭的關係，不符合市場經濟平等競爭的規則，所以現在行業之間的差距也越來越大。還有很重要的一點，壟斷性行業是牽扯到千家萬戶，它的産品牽扯到千家萬戶，我們看到公眾對它的關注度尤其高。

第四個表現是我們國家地區間的差距越來越大。像東部沿海發達城市，上海、深圳跟大西北的差距幾乎是兩個世界一樣。而它的嚴重性在哪兒呢？今年比如相差30年、20年，明年可能又差了35、36年，差距的趨勢越來越大。從以上幾個方面可以得出基本的判斷，我們國家的貧富差距是越來越大。

中國的基尼系數偏高，應引起重視

主持人：您剛才談到收入差距問題的時候，提到一個概念，是“基尼系數”，您能不能給我們的網友解釋一下基尼系數？

吳忠民：基尼是一個人名，是一個義大利統計學家，他發明瞭一個數學模型，根據他發明的數學模型，可以方便簡潔地判斷一個社會不公平的程度。它普及的範圍很廣，人們為了紀念基尼這位偉大的統計學家，把它發明的數學模型稱之為“基尼系數”。

如果詳細解釋基尼系數比較麻煩，但我們可以簡單説一下它所揭示的基本知識。基尼系數它的數字區域空間是0-1之間，極端的1和極端的0都是在理論上存在，現實中不存在，如果達到1，全世界所有財富集中到一個人手裏是不存在的，達到0是什麼概念？所有人對財富的佔有是剛剛好，這一點也是不存在的。這就像人穿的衣服，人的高矮、胖瘦也不一樣，衣服的大小肯定不一樣。所以一般的現實情況來看，都是基於0-1之間這樣的。合理的區間是0.3-0.4之間，0.3-0.4説明第一社會是有差距的，如果沒有差距就沒有活力。第二這個差距必須在合理的範圍之內，合理的區間就是0.3到0.4之間，如果低於0.3的話就不公道。過去我們國家的基尼系數很低，改革開放只有0.2左右，如果國家的基尼系數超過0.4的話，證明這個社會差距不合理的過大，達到0.6的話，意味著這個社會隨時可能陷入一種動蕩的狀態。

我們做一個對比，現在世界上基尼系數最低的國家是日本，前些年是奧地利，從0.23上升到0.3是比較合理。日本0.25是基尼系數偏低，過於平均。德國是0.28多一點，不到0.29，這是基尼系數最低的兩個國家。像美國是0.4左右，俄羅斯前些年達到0.48、0.49，這幾年回落到0.45。像法國、英國、印度這樣的國家都是在0.3到0.4之間，這是比較合理的區間。像拉美和非洲一些國家超過0.6，這個國家就是動蕩不安的。

主持人：其實我國的基尼系數在2000年的時候已經超過0.40的警戒線，現在城鎮居民當中10%家庭佔據45%的財産，您怎樣看待這一現象？

吳忠民：對中國貧富差距過大的現象我們可以做兩個基本判斷：

第一個基本判斷，隨著改革開放推進，隨著市場經濟的發展，收入差距必然會呈現出一種擴大的現象。原因很簡單，比如我們國家經濟社會在發展，經濟領域當中存在著人們多种經濟行為方式的選擇問題，這跟以前不一樣。比如改革開放以前，我們以農村為例，都是種糧食，我們提倡農業是“以糧為綱”，工業是“以鋼為綱”。如果都是以糧為綱的話，大家都種糧食，每家的地都差不多，一畝地、兩畝地都差不多，這樣一來最後收成的差距不是很大。而現在不一樣，現在人們可以選擇種糧食，也可以選擇養殖業，比如有的專業戶養兔子。我們看比鄰而居的兩戶人家，這一家種地，這一家養兔子，如果在正常價格不是大起大落的情況下，養兔子的應當一年凈掙幾萬問題不大，這樣一來仍然種糧食的差距就大很多了。這是一個原因。

再一個原因，隨著時代的發展，我們知道市場經濟會逐漸形成，它的出現是逐漸的過程，是一個階段接一個階段往前推進的，這就出現一個問題，如果是哪個群體與市場經濟某個過程特別相吻合，這些人可以率先致富。比如90年代初期和80年代末期，當時股票很陌生，中國民眾對股票很陌生，有一小部分人對這方面特別敏感，投入股市，假如投進去，資金放在那兒不動的話，那是不得了，增加10倍是輕鬆的，100倍、1000倍都有可能，這就與當時沒有投入股市的人差距就拉大了。這樣的行為是符合市場經濟的規則，也不是偷稅漏稅、搞不正當的辦法致富的。從前面這些例子來看，隨著市場經濟的發展，改革開放的推進，人們的收入差距肯定會有所擴大，這是必然的。這是第一個基本判斷，社會的發展、經濟的發展必然會引發一些貧富差距現象的出現。

第二個基本判斷，中國的貧富差距擴大的速度太快，幅度過大。因為我們國家從改革開放初期的0.2左右上升到現在的0.5左右，特別是90年代開始，這個過程更迅速，短短20年之內，我們國家進入平等程度比較明顯的狀態當中。這樣快的速度令人擔憂，尤其是我們國家貧富差距各方面都涉及到一些不公正的現象在裏面所起的作用。

中國社會缺少兜底限高，又存在不公正現象

主持人：您認為中國社會的貧富差距擴大只是一個單純的經濟問題嗎？

吳忠民：恐怕不是單純的經濟問題，是一個非常綜合的問題。中國貧富差距之所以越來越大，原因是多方面的，我們可以把非常多樣化的原因簡潔處理，可以從三個方面分析這個原因。一是缺少兜底、保底的東西。二是缺少限高。三是經濟領域競爭當中出現不平等的現象。

第一，缺少兜底、保底的東西。我們國家改革開放以來，成就是非常了不起，有許多學者，包括社會學家陸學藝先生，是非常著名的農村問題專家。他最近出了一本書叫做《當代中國社會結構》，他有一句話很有道理，“中國這30年有兩個出人意料，第一個出人意料是中國經濟總量增長的速度令人吃驚”。因為我們國家一開始發展的時候，別的國家對中國不了解或者別的原因，説中國不可能持續發展，我們30過來了，發展這麼輝煌，平均增長速度GDP9.7%，世界罕見的。第二個出人意料是中國現在的社會問題這麼多。我們現在在總結發展過程中明顯看到一點，也是胡錦濤總書記和溫家寶總理多次談到，中國經濟發展的這條腿長，社會發展的這條腿短，社會經濟出現明顯的不協調，不平衡的狀況。一條腿長一條腿短，不是平衡協調的狀態。反映在短腿方面的是社會建設嚴重滯後，特別表現在社會保障體系建設的嚴重滯後。我們知道，當一個社會缺少社會保障制度的話，對大批社會成員來説，他的生活差到什麼地步就沒有底，如果有一個保底的東西，再窮也會有一個底線。如果一個底線失去的話，人就沒有尊嚴，某種程度上就不稱為人。恰恰在保底的方面，我們反思這30年的話，這方面的工作做得明顯不足。這是第一條缺少保底的東西。比如社會保障、公共衛生保障、住房保障的東西，缺少這麼一個底線。

第二，缺少限高。高收入只要按照市場經濟這種平等競爭的規則去進行經營活動的話，財富多對社會來説是件好事，我們千萬不要仇富，中國不是説財富太多，而是太少的問題，而且財富需要有人創造，創造財富越多的人，得到越多也是應該的。而且財富越多的話，調劑社會貧富差距和改善弱勢群體生活的能力越強大。如果沒有財富創造的話，就沒有給人構築生存的底線，就沒有這個能力。所以財富應該是創造得越多越好。當一個人創造財富的時候，就需要按照相關的，比如稅收，我們國家稅收在不少方面做得不夠到位，很多行業，一些暴利的行當在稅收的排行表上是後幾位。比如一個行業少交了100億的稅，多少個行業，估計每年稅收流失至少8000億到1萬億以上。如果這筆稅收到位的話，我們保證弱勢群體的生活是很有力度的。另外我們國家的稅種也不健全，很多該徵的稅沒有開徵。這是第二個原因。

第三，經濟領域甚至包括其他領域不公正現象的存在，競爭的不公平或者其他行為的不公正現象的存在。一方面我們可以看到，剛才也提到一些壟斷性行業不允許別人參加競爭。中國一些民營企業、私營企業有一定的實力，想介入某些重要的領域，我們不讓它進入。再比如一些權力部門，利用自己特定的優勢獲取一種利潤，本來不該盈利的也盈利。再比如説一些公權部門，本來應當是為公眾提供基本公共服務産品的，下面設立機構收費，而且收得比較高。還有一些灰色經濟，有一些小煤礦開了，沒有批就開了，在某些官員的同意和默許下開了，實際上沒有拿到政府正式的營業執照就開工了，就沒有納入稅收，這就是“灰色”或者“黑色”經濟，這佔的比例也是比較高的。這樣上沒有限高，下沒有保底，中間又有一點兒亂套，最後貧富差距肯定會越來越大。以上三個方面是對貧富差距簡潔的解釋。

貧富差距加大影響全面建設小康社會

主持人：在1979年的時候，鄧小平會見了來華訪問的日本首相大平正芳，就中國實現四個現代化的問題回答了大平正芳的提問，提出了在中國實現“小康”的發展目標。這三十多年來，小康社會、小康生活一直是中國人發展經濟追求的目標。在十六大黨中央明確提出要在2020年實現全面建設小康社會，當前日益加劇的貧富差距是否會影響甚至阻礙這一目標的實現呢？

吳忠民：那是必然的。貧富差距過大這個現象不遏制住的話，後果是不堪設想的。

第一個嚴重性，比如貧富差距過大，意味著貧困群體的人數以及低收入者，包括一些中下收入的成員，他們沒有辦法分享到改革開放以來我們國家所取得的輝煌的經濟成就。小康社會很重要的一點是實現共用的目標，如果貧富差距過大的話，共用首先是做不到的。

第二個嚴重性，會妨礙經濟的發展。我們知道對中國經濟拉動力來説，有三駕馬車：出口、投資、內需。而內需拉動可以説在三駕馬車當中是對中國來説分量是最重的，遠遠超過前兩項的總和，而如果中低收入、低收入、貧困者人員過多的話，意味著中國大比例的居民沒有能力、沒有財力進行消費。這樣一來企業生産出來的産品賣給誰，市場會受到影響，企業産品賣不出去的話，長遠來看對經濟發展十分不利。如果經濟上不去，小康社會的實現缺乏一個最堅實的基礎性支撐力量。

第三個嚴重性，如果一個社會貧富差距過大，會讓各個群體之間相互之間産生一種不信任、一種隔閡，甚至於一種抵觸，嚴重的話會産生衝突。貧富差距過大必然會釀成種種社會不穩定因素，不利於社會的安全運作和社會健康的發展。

我們看到貧富差距負面的影響至少是這三個方面，而這三個方面每個方面都至關重要，直接影響到小康社會的目標能否實現。

扭轉貧富差距需要從多方面努力

主持人：其實中國社會的貧富差距現象也引起政府部門的高度關注，在十七大報告中，政府就曾明確提出要“限高、促中、提低”。這些年來，針對這六個字，政府做了哪些努力？

吳忠民：這些年從中國具體的宏觀政策來看，發生了非常大的變化。恐怕民眾都有共同的感覺，我們每個人都有共同的感覺。很多人把這些年的政策叫做“親民”政策。比如這些年我們國家在養老保障、公共衛生、義務教育這些方面做了大量的工作。如果我們國家能夠按照這樣一種思路，進一步推進“親民”政策的話，重視民生，推進這樣一種民生政策的話，大約用10-15年的時間，我們國家的民生狀況可以得到根本性的好轉，實現小康社會的目標可以説是能夠接近。

主持人：在今年的政府工作報告當中，也重點提到收入差距的問題，溫總理做報告的時候用了“堅決扭轉”這個措詞，從這當中可以看出政府的什麼態度？

吳忠民：第一，比較這些年曆屆的工作報告可以發現，過去注意到貧富差距的現象很早就注意到了，但是用“堅決扭轉”這樣的字眼、措詞這樣堅定的字眼是很少見的。扭轉貧富差距過大的現象，除了剛才我們談到要注意的事情，還要注意幾個問題：比如確立社會公正的基本理念。社會公正，可能與我們平時理解的社會公正會産生一些誤區，過去對社會公正的理解是扶貧解困、送溫暖，或者理解成為做好事，沒有理解成基本制度的層面。所以這幾年，從我們國家重要的領導人胡錦濤總書記、溫家寶總理，可以看到，我們國家已經逐漸開始把社會公正放到基本制度層面來理解。比如胡錦濤總書記曾經談到過社會公平正義涉及最廣大人民的根本利益，是我國社會主義制度的本質體現，也是我們黨堅持立黨為公、執政為民的必然要求，上升到了空前的高度。“本質體現”，“必然要求”，上升到戰略的高度。溫總理是這樣説的，社會公平正義是社會主義國家制度的首要價值。我們國家是社會主義國家，它的首要價值是社會公正，我們必須把社會公正上升到這樣的高度，上升到基本制度和基本政策設計和安排的層面上來理解，以這個為基石才能談得上別的具體政策的制定和推進。

第二，轉變政府職能。政府現在是公共服務型的政府，它應該最大限度、最有效為民眾提供基本的公共服務産品。維護公共正義，改善民生。改革開放以來我們反思的話，有些地方確實這一條做得不夠好，現在有一些地方叫“政府的公司化”。把政府當成一個大公司來經營，如果這樣的話，哪一家企業能夠競爭過政府，政府可以隨時出臺政策，批地，要多少有多少，這違背了政府的基本定位。我們可以注意到這些年來的政府工作報告，總是強調政府的職能要轉變，溫總理也提出一些批評，經常有一句話叫政府工作不到位就是指這個。如果職能不轉換，實現公平正義、小康社會是不可能的。

第三，我們國家應當培育橄欖型的社會結構，就是中等收入人群佔據壓倒優勢的，高收入者和低收入者都偏少，而中等收入者佔據多數的社會結構。這樣的社會結構是比較公正合理的。為什麼？因為從人的能力來看，一個社會上能力極強和能力極弱的人都是少數，都是差不多的。這樣的話，中間階層的人多一點，證明多數人拿到一份與他勞動能力和勞動付出相符合的收入和財富。而且橄欖型的社會結構對社會的安全性是非常重要的。

第四，我們要特別注意開始建立初級的民生保障體系。建立一項民生保障體系是中國民眾一個普遍的要求，我們也要看到，我們國家畢竟不是非常發達的國家，在現有情況下，如果建立高級或者中級的民生保障體系是不現實的。建立一個初級是可以做到的。

初級民生保障體系就是胡錦濤在十七大報告中説的，要做到五個“有”字，要全體人民“學有所教”，義務教育的問題和基礎教育的問題；“勞有所得”，勞動權益的維護問題，不能拖欠人的工資，比如人們最低工資要不斷的提升；“病有所醫”，公共衛生保障體系的建設；“老有所養”，養老保障體系的建設；“住有所居”，住房保障體系的建設。這五有體系實際上是初步的民生保障體系。

初級民生保障體系在於九個字“低水準、廣覆蓋、有實效”。水準不要定的太高，畢竟我們國家的財力有限，經驗不足，一開始多試幾年，低水準、廣覆蓋。而廣覆蓋我們特別要強調的是每一個人，特別是每一個人農村居民都包括進來。前幾年我們説保障，第一是力度不夠，第二在力度不夠的保障體系當中，經常把農民排除在外，這個做法應該是很不公道的。有實效方面，我們國家建立這樣的初級民生保障體系，條件是完完全全具備了。我們跟英國和美國做了對比，美國什麼時候開始建立這樣的體系，是20年代末和20世紀30年代初期一個大的危機以後開始的，1935年開始建立初級的保障體系，都是遇到大災難以後建立這樣的體系。英國是1945年建立初期的社會保障體系。從每人平均收入的角度講，我們國家的每人平均GDP明顯超過1935年的美國和1945年的英國；從國家財力的角度來講，更是幾百倍甚至上千倍的超過1935年的美國和1945年的英國。美國和英國在當時做到了，我們國家現在更有能力把這些事情做好，也應該把這些事情做好。現在看來建立初期的民生保障體系已經不是能不能做到的問題，而是想不想去做，如果想做，這個能力很輕鬆的建立起來，我們國家的財力已經不是問題了。去年我們國家的財政收入是6.7萬億左右，這是帳面上的，還有預算外財政收入，很多地方政府的土地出讓金沒有納入這個體系，把這些都放進來的話，去年我們國家實際財政收入應當是遠遠高於6.7萬億。我們國家有許多國有企業，國有股的減持，我們國家也有必要通過法律規定好一定的比例用於初期民生保障體系的建設，取之於民、用之於民是理所當然的。現在一些大型國企利潤不菲，它的利潤用途用向何處，應該用於初期民生保障體系的建設。這樣看來我們國家想做這件事情，就能夠相對來説比較輕鬆的建立起來，一旦建立起來意味著我們國家共用社會發展成果，向這個目標邁進一大步，意味著我們國家經濟發展的拉動力得到大幅度提升，意味著我們國家在發展過程中的安全系數大幅度提升，意味著中國共産黨執政黨的執政基礎也可以得到大幅度的鞏固和加強。

主持人：今天非常感謝吳教授的精彩解讀，也感謝大家收看中國網•中國聯通“兩會天天評”欄目，同時也感謝中糧集團長城桑幹酒莊對《中國訪談》節目的大力的支援。感謝大家的收看，我們下次再見！