中國首份反腐白皮書解讀_中國訪談

活動標題

反腐倡廉成就與挑戰

活動描述

嘉賓：北京大學政府管理學院黨委書記李成言教授時間：2011年1月4日 14:00 簡介：反腐倡廉工作是國家政治經濟生活的關鍵組成部分，而且切實關係到廣大百姓的利益，一直都是社會關注的焦點。12月29日，國務院新聞辦公室發佈中國首份反腐倡廉白皮書，引起社會各界廣泛關注，今天我們非常有幸請到李成言教授，為大家分析中國反腐倡廉工作的成就與挑戰。

文字內容：

中國網:
各位網友大家好，歡迎收看中國訪談·世界對話。反腐倡廉工作一直是國家政治經濟生活的關鍵組成部分，切實關係到中國百姓的利益，因此一直都是社會關注的焦點。2010年12月29日，國務院新聞辦公室發佈中國首份“反腐倡廉白皮書”，引起社會各界廣泛關注；尤其是中紀委吳玉良秘書長關於其薪資的説法更是引起了廣大網友的極大興致。

今天我們非常有幸請到北京大學政府管理學院黨委書記李成言，李老師長期從事反腐倡廉的研究工作，可以説是這方面的權威人物。今天他將為大家分析中國反腐倡廉工作的成就與挑戰，並分析中國當前反腐倡廉工作推進過程中的阻礙因素等。首先歡迎李老師做客中國訪談。

2011-01-04 14:01:34
李成言:
大家好。

2011-01-04 14:03:28
中國網:
白皮書是發佈在去年，今天是2011年的第一個工作日，在新年伊始時間點上，我們不妨回顧一下2010年的反腐工作。在2010年12月29日，中紀委秘書長吳玉良向媒體公佈了一組數據，2010年1至11月，全國各級紀檢監察機關共立案11.9萬件，結案10.8萬件，給予黨紀政績處分11.3萬人。其中，涉嫌違法移送司法機關的4332人。不知道與去年相比，從案件規模和案件數量以及懲罰力度方面，有什麼變化？

2011-01-04 14:03:49
李成言:
你剛才講的事情非常重要，去年12月29日國臺辦、國辦、中辦聯合發佈了反腐敗廉政的白皮書。這個白皮書是我們建國61年以來第一次發佈這樣一個反腐敗廉政的白皮書，這個白皮書在國際上的影響很大，因為它是我們廉政與反腐敗走向國際化的一個重要標誌。同時也是我們完成國際通例的，國家廉政體系建設的重要步驟。所以，這個白皮書發表有很重要的意義。

在白皮書當中列舉了這幾年來我們廉政與反腐倡廉具體工作的一些做法和成就數字。剛才你講到2010年整個數字，我們可以看出，第一，腐敗在蔓延，這是不容改變的。我們不看到這樣嚴峻的形勢，就不能用最嚴厲的政策和懲防體系去治理腐敗，這是一個重要的形勢，是一個嚴峻的形勢。第二，中紀委檢察部門在整個一年中反腐敗倡廉工作是非常細緻和認真的，他們做了大量的工作，這從數字可以看出，他們是取得了非常大的成就的。尤其在去年我們在反腐方面保持高壓的態勢並沒有改變，所以這個説法是符合去年一年的形勢的。

如果對去年一年做個總的評價，腐敗蔓延，形勢嚴峻，而中央對腐敗的打擊態勢還是保持高壓力度，就是告訴那些貪腐人員你不要存僥倖心理，中央對反腐敗力度並沒有改變。這樣對腐敗治理和今後的發展是非常有益的。

2011-01-04 14:04:10
中國網:
單拿出2010年全年工作，縱觀一下，它有沒有一個新的特點呢？

2011-01-04 14:05:44
李成言:
我覺得這個新特點主要是兩方面，一是中央出臺了一系列文件，加大了對腐敗的治理力度。因為我國的治腐主要是帶有政策性的治腐，比如1月份就出臺了《公務員廉政準則》，主要是《政府官員廉政準則》，這個廉政準則對政府官員應該做什麼，不應該做什麼給予了詳細的52條規定，這就讓一些官員在廉政和反腐問題上有一個抓手。

同時我們公佈了一些主要官員進行財産申報的規定，中辦規定的。我覺得這些規定都對我們治理腐敗帶來很好的態勢，很好的政策，就是告訴你應該注意一些什麼。還有巡視制度及很多制度的出臺。這一年裏，我國的反腐倡廉建設取得了一些很好制度安排和制度公佈、規制的制定都出現了很好的勢頭。

第二，我們也在不斷加大懲處腐敗的力度。比如我們抓住了一些大案、要案，有些案子雖然級別不高，但數額很高。比如整個一年，我們抓了7、8個，甚至10個高官腐敗，這説明我們在懲治腐敗力度的案件並沒有減。這是很重要的方面。

第三，不斷地加大廉政與反腐敗的教育，從源頭上去治理腐敗。這個教育不斷地形成了良性的、良好的廉政文化，這對制約腐敗也是非常重要的。

這些方面的工作都推動2010年反腐倡廉工作取得了很大的成就，為我們的發展奠定了很好的基礎，承上啟下，預示我們的未來還是有比較好的廉政和反腐敗形勢的。

2011-01-04 14:06:44
中國網:
看來我國的反腐體系以很快的速度在完善。

2011-01-04 14:08:46
李成言:
對。

2011-01-04 14:09:15
中國網:
現在有人提出這樣一個觀點，我國的反腐工作進入了一個“倒逼機制”，您對這個觀點是怎麼看的？

2011-01-04 14:09:27
李成言:
“倒逼機制”我一般不提議這種説法。我覺得我們的反腐倡廉工作要根據它的客觀形勢做出政策安排和打擊力度。因為一切都是來自於客觀的發展，客觀出現了問題，中央就高度警覺，甚至出臺政策給予規範和打擊，我覺得這是一種不可避免的客觀情況，就是客觀形勢決定了我們的政策。這談不上什麼“倒逼”。但有一個問題，現在腐敗嚴峻的形勢讓我們看清了當前政策需要加大打擊力度，需要我們不斷完善制度，能夠更好地去反腐倡廉，這是不可避免的。

所謂“倒逼”實際上就是一個客觀的需要。“倒逼”也可能是我們的政策是滯後的。一般情況下，政策有一些滯後，但還有一些情況下政策有時是具有前瞻性的，就是規範出它未來發展當中可能出現的一些問題。“倒逼”是一種政策滯後現象，逼著你不得不這麼幹，看到腐敗嚴重了，趕緊出臺一個政策“倒逼”。這個説法不太正確，感覺我們像一個救火隊，哪兒起火我們就去救一下，不太對。我不太贊成這樣的提法。

2011-01-04 14:10:40
中國網:
是他們這些人對政策要求。

2011-01-04 14:12:13
李成言:
是的，可以理解。

2011-01-04 14:12:38
中國網:
當前的腐敗現象對我國的穩定發展造成了哪些影響？

2011-01-04 14:12:47
李成言:
我覺得反腐倡廉工作一定會保障或推動我們的政治、經濟、社會的發展，因為這是一個客觀事實。現在腐敗問題的確很嚴峻，胡錦濤總書記在講的時候也一再提到的，這個形勢是嚴峻的。所以，我們需要對這樣的形勢有一個清醒的認識，因為這是一個複雜的，長期的又是一個艱巨的任務。在這樣的形勢下，我們要看到這個腐敗的後果是很嚴重的。

我覺得這個危害裏有多方面，有幾大方面是最重要的：第一，它嚴重地破壞了我們的經濟發展。改革開放三十年我們的確取得了很好的成就，但是有了成就以後，我們不能躺在這兒睡大覺，應該有警覺和意識到腐敗對我們的經濟發展的破壞性是嚴峻的，甚至應該看到有些發展是受到嚴重破壞的。比如有人跟我説，你要建一個項目，幾乎一半的資金要用於“打關係”，給人家回扣，以及中間環節的剋扣，這都是腐敗的“黑金”，另一半錢才能實實在在用在工程建設上。如果這個話是實在話的話，那麼對經濟的破壞影響是非常大的。比如這條高速公路有1億或10億投資就可以了，結果為了應付腐敗的需要投入了成倍的資金，當然對經濟是個破壞，否則我能再修出多少公里來。這樣的例子有很多，説明腐敗對我們經濟發展帶來破壞的，尤其是對我們保增長、保民生、保穩定這樣的戰略方針帶來了嚴重的破壞。因為它不可避免地要破壞我們的經濟增長、民生工程、社會政治穩定。如果在這幾個方面帶來破壞，顯然腐敗的破壞力太大了。

2011-01-04 14:15:43
李成言:
第二，我覺得腐敗嚴重地破壞了黨和政府的公信力。因為我們黨和政府在執政過程當中，很大的一個合法性來自於百姓對它的支援，來自於大家信任這個政府，如果沒有信任，政府是很難執政下去的。所以公信力要保持在很少的勢頭上，才能使我們的執政更加安全。如果腐敗要破壞我們黨的公信力，破壞了黨和政府形象的話，那麼黨和政府的執政就會被推上不安全的境地，到了一個高風險的地步。如果一個執政力量遇到高風險，那麼這個國家的政治風險就會出問題，所以腐敗會給這方面帶來很大的破壞。

第三，可能會造成一些既得利益者形成一種聯合實體，繼而有可能形成官僚階層。如果形成官僚階層，那麼對我們執政黨的破壞力就更大，形象破壞力也就更大，也就推向了一種高風險。

所以腐敗要講它對中國改革開放，對中國政治經濟的發展，社會穩定帶來的破壞那進是罄竹難書，説也説不完，破壞力是很大的。這一點應該引起我們的高度重視。所以中央這幾年一直保持一個對腐敗、對貪腐高壓的態勢，決不容它有藏身之地，只要有腐敗就絕不手軟，一打到底，這就是我們的政策，這就是黨和政府的態度，很有意義的。

2011-01-04 14:17:12
中國網:
政府官員是居安思危的。前一段時間南方的一個橋梁出現了“豆腐渣工程”，斷裂了。有一個紙媒這麼評價：“它不僅僅是斷開了一個交通樞紐的形勢，而且斷開了老百姓和政府官員的一個交流，一個公信力。”

2011-01-04 14:17:37
李成言:
是的，所以這些工程破壞影響很大，你看到的僅僅是一個建築，僅僅是幾個錢，可是在政治上的破壞力不僅僅是這些東西，是用錢買不來的。

2011-01-04 14:19:02
中國網:
看到2011年的反腐工作規劃，吳秘書長曾經提出通過改革和制度創新，逐步剷除腐敗現象滋生的土壤和條件，而且把腐敗現象遏制到最低程度。您認為，滋生腐敗的土壤到底是什麼？

2011-01-04 14:19:31
李成言:
我覺得在中國滋生腐敗的土壤和條件還是很多的。如果説從國家的國情來看，我們的經濟發展水準處在原始資本積累階段，我們改革開放才三十年，這三十年我們是走了西方國家兩、三百年的歷程，是跨越式的發展，所以不可避免地帶來了一系列國情不適應，文化在變異的客觀情況，這些情況就可能給腐敗造成了土壤和條件。

比如説經濟高速發展，大家都關注經濟去了，而忽視了政治上的問題，尤其是制度建設、法律建設，就使得制約腐敗、制約權力的建設滯後了，這就使得一些貪腐人員有機可乘，就有土壤了。我們知道西方一個民主或一種文化的進步，一種文明的發展越來越走向把權力“關進籠子裏”，我覺得這句話非常好，就是逐步走向新的文明，權力都關進籠子裏，就是法律和制度對權力的約束。我覺得這個進步對我們很有啟示，我們也應該走向這樣一個過程。這樣就可以使腐敗的土壤越來越降低，越來越薄，最後以至於沒有。要説沒有的可能性很小，但可以降得很低。

第二，人們的觀念和思想也是腐敗的土壤。傳統的、陳舊的、封建的、落後的封建觀念和思想意識可能會給腐敗帶來破壞和影響，會帶來一些腐敗的因素。它也是文化的一個方面，但更多的是人們心裏邊的觀念性的東西。這種慣性不斷在蔓延，也給腐敗造成一些基礎。

最主要的，我們的制度建設還是有一些缺陷，這種制度建設的缺陷就可能造成一些官員在政治上也會有利用的機會，會創造一種條件。比如説有一些地方的權力是高度集權的體制，形成了一個人説了算的體制機制，我覺得這就是他腐敗的必然條件。因為權力越高度集權，越得不到監督，越得不到監督的權力就不可避免的是一個腐敗的權力，這是一個“鐵律”，是上百年、上千年人們總結出來的規律。

腐敗的土壤是多方面的，有文化的，有經濟的，有政治的，還有社會本身基礎的，綜合起來形成腐敗的土壤和條件就有可能滋生腐敗的問題。

2011-01-04 14:21:55
中國網:
確實像您説的，中國改革開放三十年以來，經濟增長速度是獨一無二的，在這個過程中避免不了思想上、政策上出現滯後，我們要完善制度，尤其是完善監督制度。

2011-01-04 14:22:49
李成言:
是的。

2011-01-04 14:23:31
中國網:
在我國經濟高速發展中，很多地方政府在遇到大的國家項目時也面臨一些大的選擇。您能給我們舉幾個例子嗎，在工作當中如何避免腐敗？

2011-01-04 14:23:47
李成言:
我覺得這些問題的出現要避免，我們黨和政府，尤其是中紀委、監察部門也在不斷出臺政策約束規範這些行為，比如工程領域是易發多發腐敗的領域，對於承包工程、轉包工程，高速公路、房屋建設等工程建設裏，不斷滋生腐敗。我們現在就在加大它招標的力度，公開招標，嚴格設置監督機制，讓招標一方面透明，另一方面監督又到位。這樣逐步約束一些腐敗發生。

但你説這個領域一下子全部乾淨利索地不發生腐敗是不可能的，因為你道高一尺，他魔高一丈，所以這個過程可能是不斷博弈，不斷推進，不斷改進，不斷取得成功的過程，需要一個過程。

在商業賄賂領域裏，除了工程承包以外，土地交易、醫藥回扣等領域都可能發生類似這樣的腐敗，我們也採取大量的措施。比如中央成立商業賄賂領導小組，就在專門制訂一系列的政策在防止商業賄賂，專門請了專家學者去做這方面的研究，怎麼樣在公司制定商業賄賂治理平臺，使商業賄賂降低到最低點，這是我們要採取的措施。

從大的方面來講，我們可能要實行一些制度改革，逐步適應今天經濟形勢發展和社會快速進步的需要。制度改革很重要，怎麼樣使高度集權的權力得到分權，得到制約，得到監督，得到“陽光化”的平臺來治理，這樣可能更好一些。

2011-01-04 14:24:57
中國網:
我國政府也在探索中，在源頭上扼殺腐敗問題。中紀委吳秘書長還説：“要把腐敗現象遏制到最低的程度。”這個“最低程度”有沒有一個標準？

2011-01-04 14:25:33
李成言:
我覺得“最低程度”是一個願望，很難用數字來表達，很難用一個摸得著、看得見的辦法來表達。但我們可以大體看得出來，吳秘書長説的一定是我們不斷努力奮鬥的目標。因為腐敗根本的根除是不可能的，只要有商品經濟，只要社會在不斷快速進步，腐敗就會不斷滋生出來，甚至無孔不入地干擾、破壞我們的發展。

問題是，我們在治理過程當中，第一，辦案率要不斷地加大。加大到什麼程度呢？我自己感覺到，發生腐敗，我們可以達到50%的高比例治理，查處腐敗案率在50%。如果腐敗可能是100%，但出來以後，我就可以達到50%給你徹底的查處，這就是我們的一個底線。這是很高的成就，就可以把腐敗降到最低點。

第二，我們可以去考察一下，我們在整個治理腐敗過程中，所出臺的政策和制度不斷地上升到法律。如果有一個很強有力的法律來制約腐敗，叫“依法治腐”的話，我覺得我們的腐敗一定會走向一個低的程度。因為世界各國在反腐倡廉領域當中，大家都在走向一個共同的理想華，就是依法治腐。而我們現在的發展原來是運動治腐，現在大的程度還是人為治腐，用政策和法令治理腐敗，現在還需要一個過程，走向一個法治過程，還沒有達到法治過程，完全依法治腐，還到不了這個程度，它有一個發展過程。

這個最低點是我們希望的，但很難説案件少了就是最低點嗎？案件多了又是最低點嗎？也很難説，但這是一個定性的問題，希望達到這樣一個目標。

2011-01-04 14:26:21
中國網:
它是一個動態的變化。吳秘書長也説過腐敗問題是個“歷史問題”，既然是個歷史問題就有階段過程，有其産生的過程，也有其結束的過程。您認為我國的反腐工作目前處於什麼樣的階段？

2011-01-04 14:26:44
李成言:
我覺得這個“歷史過程”是可以理解的，我們看到的腐敗是昨天發生的，然後我們去治理它，昨天的事都是歷史了，比如我們頒布了《反腐敗廉政建設白皮書》，就在昨天。我想這個階段性肯定是不可避免的，任何一個國家在治理腐敗過程當中，都是一個不斷認識，不斷治理，並且推向未來發展的長河過程。

我們現在處於一個重要的發展時期，這個階段是腐敗高發、易發、多發的一個階段，在這個階段裏，我們黨在治理腐敗上也採取了高壓的政策，所以對腐敗的治理的力度應該是很大的。吳秘書長在公佈的數字裏，一年就有那麼多案件交付司法，而且得到了治理，而且治理程度高到80%—90%，這是相當高的。我覺得治腐在這樣的發展階段當中，不可避免會出現這樣的數字，這是很正常的。

我們後面的發展還有一個過程，需要我們逐漸地加大治理腐敗力度的同時，更重要的是走向法治建設。比如説《反腐敗法》希望能夠出臺並得到落實，比如《財産申報法》得到起草，並能夠公佈，用法律來制約官員的財産申報，這個力度就會很大。我想這個階段就是我們的一個理想階段。但現在和過去，我們的反腐敗，過去是運動式反腐，現在還處在政策、制度不斷改革來制約腐敗的反腐過程。同時後面的發展我想逐漸會走向法制的過程，這個過程裏是我們反腐敗的關鍵歷史階段。

如果這個階段發展得好，治理得好，會為後面的發展或者後三十年的改革開放帶來重要的保障，同時推動它向更高的發展，對國家的穩定，民族的進步，社會發展都會帶來很大的推動。如果搞得不好，非常關鍵在於它可能會把前面三十年的改革開放帶來很大的破壞，甚至倒退，而後面的發展又可能帶來影響，沒有奠定一個很好的基礎。

反腐倡廉建設，我覺得在政治發展當中是非常關鍵的一步，這一步涉及到國計民生問題，涉及到執政安全問題，一個國家未來的建設問題，所以很重要。

2011-01-04 14:27:13
中國網:
關鍵還牽涉到人民的最根本利益。

2011-01-04 14:27:49
李成言:
是的，人民的利益滿足不了，民生滿足不了的話，就會帶來社會的震蕩。

2011-01-04 14:28:09
中國網:
您覺得目前我國反腐工作遇到的最大困境是什麼？

2011-01-04 14:28:33
李成言:
我覺得我們的困境有一些因素，比如説我們現在有一種文化因素，大家還沒有認識到“腐敗過街，人人喊打”的地步。有人還羨慕腐敗，或者表現出對腐敗做法感覺很氣憤，但臨到他頭上他照樣腐敗，這種現象是很可怕的，因為這是一種文化現象，這種文化基礎形成對我們消除、治理腐敗非常得有難度，因為這是在社會，在民間，在每個人觀念中存在的東西，這是最大的障礙。

還有一個最大的障礙，就是我們在政治體制改革上要加大力度來治理腐敗。因為腐敗的發生不可避免和政治體制改革有關。比如説，高度集權的體制，在政治上就是一種體制的東西，但在治理腐敗上可能就會造成政治的因素或土壤，因為高度集權就會出現腐敗。當然民主國家也有腐敗，但在整個發現腐敗和治理腐敗上還是有很大差別的。

我覺得我們未來的發展，制度的改革建設恐怕又是一個重點，一個難點。怎麼樣使我們治理腐敗制度上的建設符合整個中國現在發展的要求，符合國際現在整個形勢的需要。因為現在反腐已經成為國際化的需要，需要“陽光化”的現象，我們應該符合這樣的形勢，把我們的反腐制度建設推向科學化的程度。這也是一個比較大的難點。

還有一個問題就是教育。我們在教育上投入的力量是非常大的，但我們最大的難點在於教育不能是萬能的，教育也不可能是萬能的。教育不是萬能的，而把教育看得那麼重要，這可能會是一個誤區。因為教育是一個輔助的作用，根本還是在於制度建設，根本在於懲處的力度，讓那些官員看到這些制度就不可能下手腐敗，讓那些官員看到懲治的力度就沒有膽量去腐敗，有畏懼心理，沒有僥倖心裏了。我想這樣做以後，腐敗程度就會到最低點。

這需要兩方面下力度，一方面我們去教育，讓他不要想腐敗，教育經告訴你這些對你風險很大，對你很不利，不管你做人，還是未來發展，對你的家庭和未來工作都是破壞性、甚至毀滅性的。教育讓他認識到這一點。教育告訴他只要你有貪腐行為，沒有不透風的墻，一定會被抓，他就不敢做這些事情了。教育是一個很好的過程。但更重要的是懲處的力度，這樣才能保持制度對他形成威懾，使他不敢去腐敗。

2011-01-04 14:28:51
中國網:
去年一些高校也出現了腐敗的問題。

2011-01-04 14:29:45
李成言:
是的，他不是不懂這個東西，他知道腐敗的成本很低，查的成本又很高，所以他有僥倖心理，不會到我頭上，沒有問題。

2011-01-04 14:30:05
中國網:
自我聰明。

2011-01-04 14:30:32
李成言:
是的，所以就出現了一些執法者還有嚴重的腐敗，使得腐敗出現高發的態勢。

2011-01-04 14:30:47
中國網:
這需要反腐和教育很好的嫁接。您剛才提到，未來法治會在反腐過程中佔據越來越重要的作用，但有些人提到法治會在我國存在很大的漏洞，有些腐敗分子會通過這些漏洞從事腐敗行為。您認為我國的法治建設應該在哪些方面進行完善？

2011-01-04 14:31:05
李成言:
我覺得有很多方面，當前來看就是儘快出臺官員的《財産申報法》，因為財産申報非常重要。我們從1988年在全國人大上正式提出這個議案，到現在已經22年了，還沒有能夠出臺一個《財産申報法》，這的確是我們的一個不足，一個大的問題。因為這個問題不解決，有很多問題都很難抓，怎麼樣用法律制約、規範他呢？從西方國家的經驗，和我們這22年的實踐，都可以看出，我們緊迫地需要出臺一個《財産申報法》，這樣會對我們下一步的發展帶來很好的推力。這個領域要加緊建設，真正使我們治理腐敗走向一個法治的未來。這是我們所希望的。

當然還有一些其他的方面都在進行。比如説廉政談話，發現了苗頭以後，要及時地提醒他，讓他覺醒，讓他自覺地使腐敗處在原始狀態，而不至於發展到很嚴重的階段，等等制度都可以推行。但我覺得《財産申報法》恐怕是最關鍵的。

2011-01-04 14:32:05
中國網:
隨著全球化的發展，反腐已經成為一個全球性的問題。我國發生的很多反腐案件也是跨國的。我國在跨國的反腐工作上有哪些進展呢？

2011-01-04 14:33:18
李成言:
在反腐敗，尤其是在抓外逃的貪腐份子，將他們引渡回國的問題上，我們是有成就的。在90年代到21世紀之後，有幾百人被引渡回國，我們取得了很好的成就，但這與我國外逃貪官的總數比例是不相稱的，所以外逃貪官問題的態勢還是很嚴重的。我們在和國外結合進行反腐工作上，現在還出現一些誤區，雖然我們簽訂了《聯合國反腐敗條約》，也與一些國家簽訂了引渡協議，但在實際操作上，在引渡貪官回國，在打擊一些國際違法活動的時候都遇到一些瓶頸、障礙和影響。

首先，在引渡貪官回國問題上，兩個國家的國情不同，兩個國家的政治制度不同，意識形態不同等其他各方面的差異，造成了多層次的障礙。另外最主要的，在引渡貪官回國的時候，引渡的成本非常高，高到讓人難以接受。除非完全考慮政治需要，如果不是，那就乾脆放棄。如果這樣的話，會造成引渡非常艱難。

另外，還有很多國家會製造一些障礙，不讓你引渡。因為貪腐官員跑到那個國家，把成千上萬，甚至是上億的錢都拿到那個國家，這會推動那個國家的發展和推動那個國家的內需，所以他不遵守引渡協議，不願意讓我們引渡貪官回來。還有一些國家沒有簽訂引渡協議，根本不願意進行這樣的操作，有些貪官就跑到沒有簽訂協議的國家去，他有“保護傘”，他在這個國家可以安全地渡過余生。所以這些工作非常艱難。

2011-01-04 14:34:00
李成言:
這次《反腐敗和廉政建設白皮書》的公佈，給世界一個展示，告訴世界中國的反腐敗和廉政建設是要向世界陽光化、公佈的，要走向世界反腐敗合力的道路，這樣才能形成更好地對國內腐敗份子高壓的打壓態勢。否則他老幻想可以在國外生存，就想盡一切辦法外逃，外逃以後我們又沒有辦法，國際化態勢的形成對我們反腐敗工作非常好。所以，《反腐敗和廉政白皮書》是一個重要的國際反腐平臺，也是展示我們反腐力量的一個重要文字，告訴世界人民，我們的反腐在不斷加大力度，而且在形成國際態勢。

2011-01-04 14:37:25
中國網:
可以看出隨著國際發展，我國的反腐力度不斷加大，尤其是與國際進行合作方面也在逐步的進行探索。反腐是個全球性的話題，國外有很多成功的經驗，比如新加坡的高薪養廉，歐盟和美國的公務車的使用制度，國外有很好的反腐制度，對此我們國家如何借鑒和學習？

2011-01-04 14:39:35
李成言:
新加坡或者是香港地區的反腐倡廉建設都有一些很好的經驗，這些經驗都值得我們學習。因為有一種説法，認為這种經驗我們沒法學，因為我們的國情不一樣，制度也不同，我們沒法學，我覺得是不對的，我們完全可以學。新加坡的經驗我們可以學，香港地區的經驗我們也可以學，重要的是我們怎麼樣去學它。我們是有一些差異的，但恰恰應該找到我們之間的差異，來找到我們可學習的空間。比如新加坡治理腐敗力度非常得大，也是採取一種高壓的態勢，官員一旦出現腐敗，法律懲治的力度也相當大，不光是開除公職還有法律判刑等，高得他不敢腐敗，這個是我們需要學的。

有人説人家是新加坡的政治文化，但我覺得我們和新加坡的政治文化非常相似，也是一黨執政，而且執政了幾十年，他的腐敗保持在最低限度我們也可以學，也要學習它治理腐敗的高壓態勢和治理的制度建設和文化教育的經驗。香港廉政公署在治理腐敗工作上高壓態勢相當得高，它直屬行政長官，可以對香港所有的政府官員，包括一些非政府部門的公共權力部門也都可以採取監控、監督，有腐必反的措施。我覺得這些措施對整個中國內陸的廉政建設都很有意義。不管從教育還是制度建設，還是從懲處力度、監督力度都可以去學習。比如香港廉政公署在教育上是教育的最好的，他通過各種形式對官員和公職人員進行教育，告訴他你不能腐敗，你腐敗以後，法律上會給你帶來什麼樣的制裁，腐敗多大程度，腐敗多少數額給你什麼樣的制裁，給你講得一清二楚，這樣就使他真的不想腐敗，不敢腐敗，也不能夠腐敗。我覺得這些都是一些非常好的經驗，值得我們學習。

我們在這方面的教育領域要學習新加坡和香港的，這是實實在在的，不要搞那些大話、空話甚至假話教育，一定要告訴他如果腐敗就要受到什麼樣的懲治，就告訴他如果你腐敗樣的法律制裁，這是非常重要的。我們現在正在去學習，我們的教育都在改革，都在走向科學合理的教育，使這些官員不敢腐敗，不想腐敗這樣最好，我想這樣的道路一定會帶來。

2011-01-04 14:41:12
中國網:
國外反腐敗情況非常得好，有一個詞叫“因地制宜”，您覺得把國外的反腐敗經驗拿到我國來實行，會遇到哪些障礙呢？

2011-01-04 14:41:51
李成言:
最大的障礙是使我們的文化，包括潛規則，在文化教育過程裏逐漸能夠適應今天發展的需要。我們的傳統文化裏有一些優秀的東西值得傳承和發展，但是也有些糟粕的東西需要我們不斷改革和不斷推動它，甚至把它消除掉，尤其是一些“潛規則”的文化，我們在學習的過程當中要學習人家的好的替換我們的不足。當然這不是一兩天的事情，它需要一個過程。文化改變可不是一個政策出臺那麼快，那麼容易，文化就是“人化”的東西，你我思想上已經形成一種概念，一種觀念，大家都能夠遵守的。

2011-01-04 14:42:43
中國網:
這需要一個長期積澱的過程。

2011-01-04 14:44:01
李成言:
是的，但必須要做，否則未來的問題會更大。

第二，要不斷改變制度。讓這個制度能夠更好地把權力攏起來、圍起來、關起來，這樣才能使這個權力不是放肆的、隨意的行使，這樣就會使權力得到制約，這樣的權力制約非常難，可能會打破傳統的過程，我們要有思想準備，可能會受到阻礙。因為任何改革都是利益的分割和衝突，一定要使這個利益衝突逐漸制度化就會好多了。這是很艱巨的。

另外，在我們國家治理腐敗的監督權力需要進一步放大使它走向相對的空間，這樣更好地治理腐敗。我們採取的一些制度非常好，比如派出制，各個部委都是中紀委派出制度，還有巡視制度，也是監督權力的上移，監督也在改革，逐漸使這個權力走向相對獨立，就可能有更大的力量來制約腐敗。這些方面都需要我們改革，所以我們的紀檢監察、反腐倡廉建設是一個非常艱巨的任務，涉及的面太寬，政治經濟、文化教育都有。

2011-01-04 14:44:19
中國網:
任重而道遠。

2011-01-04 14:44:56
李成言:
是的。

2011-01-04 14:45:13
中國網:
在2010年遼寧旅順國土資源局羅亞平被中紀委認定為“三最”官員，“級別最低、數額最大、手段最卑劣”，這再度提醒我們基層反腐倡廉工作的艱巨性，這些官員與實物最接近，通常情況下自認為“天高皇帝遠”，可以看出我們地方基層反腐工作的重要性。您如何看待基層反腐工作的開展？

2011-01-04 14:45:24
李成言:
這個案件給我們帶來了一定的刺激，帶有很強的刺激性，一個小小的區能貪到這麼高的“黑金”數額，這恰恰讓我們驚醒、警覺。越涉及到具體的人、財、物的部門或基層的權力，越要加強制約和監督，這是一個現實的選擇，是一個不可避免的現象，誰都改變不了這個事實。這個案例是一個個別的，凸顯的，但給我們的警示是深刻的。我們應該知道，對基層的權力監督力度要加大。因為基層涉及到百姓實際利益，可能官員自己可以隨意做出決定和判斷，也就是説他可能會有更大的自由裁量權，這種自由裁量權可能就是腐敗多發、易發的空間。

第二，應該加大對基層，對區、縣一級的權力制度建設。這個權力應該在什麼樣的制度框架下來運作，這種制度應該保持集權的分權過程。過去太高度集權，一個國土資源局就可以這樣去分配土地資源，誰制約他呢？誰能夠管住他呢？羅亞平都可以張口罵他的上級領導，説明他的上級領導對他都束手無策，你説同級能監督嗎？沒法監督。這説明我們監督的權力和資源需要重新整合。

現在有一條經驗非常好，地級以下把很多監督資源高度整合起來，形成一個監督獨立的實體對著幾個權力部門實行監督，這種基層監督權力的集權對監督力量的行使和監督作用的發揮確實很有意義。我們應該高度重視基層權力的監督，要改革權力機制，這樣基層權力才能得到控制，得到有效發揮。

2011-01-04 14:46:27
李成言:
第三，應該對基層官員，尤其是掌握實際權力的“一把手”，我們還是這麼説，因為事實還是存在“一把手”的，要對他們加大教育，讓他感覺到你是有監督權力在那兒的，你必須接受他們的監督，如果不接受監督，將來出現高風險或者出了問題就要負全責，要承擔全部的責任。教育要到位，因為我到一些地方講課都會發現，一把手基本不在現場聽課，聽課的都是副職，甚至是政協、人大的在聽課，就好象他們不需要接受這種教育似的。我覺得這是一種很大的不良現象。應該使那些一把手們，不斷地得到教育的影響，使他能夠在文化層面上有所改變，就可以防止基層權力得不到控制。

2011-01-04 14:48:35
中國網:
我看到這條消息的時候感覺羅亞平就像地方“一霸”一樣，“三最”的確太可怕了。這樣的地方官員在地方可以從事卑劣的行為的確非常令人觸目驚心。

2011-01-04 14:49:09
李成言:
他有一些原因，比如他在地方這麼長時間得不到監督，可能他也採取了一些手段，上下打通了，不然他在利益衝突面前早就被“搞下去”了，他可能要採取一些手段做這樣的事情。我們就要注意，他為什麼能得逞，怎麼樣防止這樣的現象再發生，我們就要進行一些改革。

2011-01-04 14:49:45
中國網:
就像醫學上説的“早發現，早治療”。

2011-01-04 14:50:26
李成言:
是的，等蔓延發展到“癌症”的時候就治不了了。

2011-01-04 14:50:42
中國網:
現在網路監督在反腐敗工作中起到了非常重要的作用，去年江蘇有一個網站取得了很大的成就，現在越來越多的官員是在網路上被檢舉出來的。您對網路監督和反腐工作的評價是怎樣的？

2011-01-04 14:51:04
李成言:
我覺得網路是非常重要的平臺，如果你要給百姓一點自由的權力，那就告訴他：請上網吧！因為這確實是一個空間，這對中國的文化發展和政治民主化進程的推動帶來了巨大的推力。我前一段時間聽到一個説法，在美國有一個人發言時罵中國是搞專制，沒有民主。另外一個美國學者非常氣憤，指著他的鼻子説：你知道中國的網路化程度有多高嗎？中國的網路化程度相當高。這樣一種高網路化的程度就説明中國不是完全專制化的國家，會走向民主的平臺，因為網路就是一個民主的平臺。我覺得這個話説的非常好。

最主要的是我們國家對網路發展給予了很好的政策平臺，這就是我們今天有網路化的一個非常重要的進步。因為政府是要管這個網路的，我覺得這是一個很好的進步。我也希望今後的網路發展，當然是在政府的規制下能夠走向一個良性的發展，會更好地發展。我很崇尚網路民主的平臺，尤其是對貪腐的制約上，因為有一個陽光的平臺以後就可以自由地去舉報一些貪官，舉報到網路上之後大家就知道他有一些問題，在治理環境上就會有一個好的目標。我覺得網路非常好，我們現在還需要進一步發展，現在還不夠，要讓人人都能夠上網，成為全民都上網的局面可能會更好一些。

2011-01-04 14:51:35
李成言:
中國網也做得非常好，我們給網路一個建議，就是我們在網路管理當中應該提倡大家都來上網，而不是設置更多的障礙去防止大家上網，這個平臺非常重要。我們現在有些地方不太科學，這個平臺是屬於大家的，讓大家都能往裏走，這個大門是開的，就非常好，如果這個大門關死，基本這個網路就是失敗的。

同樣網路化也帶來中國未來廉政和反腐敗發展非常好的前景，我覺得中國的網路化會使中國的廉政和反腐敗建設不可避免走向陽光的，公開的，而且是社會大眾的治腐過程。因為治理腐敗最大的力量來自於百姓，來自於社會廣大的民眾。當然，民眾也通過網路的平臺來推動反腐倡廉工作向前發展，這是很好的態勢，真正使我們的未來廉政和反腐敗美好的希望和前景。當然，政府在這方面也會加大治理腐敗的力度，不斷地推動治理腐敗制度的改革。同時又能把懲防體系推向科學化建設，這對推動反腐倡廉是一個很好的過程，也是推動反腐倡廉工作的。

隨著這樣的發展，我覺得未來反腐倡廉建設一定會走向依法治腐的道路，不管是社會還是黨和政府都希望看到的未來。用法律來治腐，當然，也不是絕對的，很多腐敗的治理也要靠官員自身的力量，靠政策的制度推動，這都是不可避免的，我們未來的發展一定是讓我們看到希望的。

2011-01-04 14:54:42
中國網:
網路是民眾的平臺、老百姓的平臺，現在有很多反腐網站和微網志，不知道您最近有沒有關注，南方的一個政府機構也自己開了一個微網志，可以説微網志的出現給老百姓和政府搭建了一個很好的橋梁。

2011-01-04 14:55:32
李成言:
是的，微網志非常好，微網志非常好實現官員和百姓的“零距離”，在微網志上很方便溝通，有話直説，這樣的文化可以防止官員和百姓之間有鴻溝，因為和諧就是有話就説，微網志搭建了這樣的平臺，微網志確確實實為推動中國網路進步和反腐倡廉帶來巨大力量的。

2011-01-04 14:56:34
中國網:
它是有很強的推動作用。但最近一些消息説網路監督還存在一些尷尬的境地，您對此有什麼建議？

2011-01-04 14:57:58
李成言:
我覺得最主要的建議，是我們黨和政府在管理這個平臺的時候要形成社會、百姓都能夠接受的法律，網路也要法制化，它符合中國的網路現實，符合百姓的要求，符合政府對網路管理的一種需要。這種管理需要也很重要，因為政府有理念，有導向，有制度建設。最主要的是要出臺《網路法》，大家都按這個法律去做，當然這個法一定是符合廣大百姓要求的，不能説把他們都排除在外，要上個網跑出十里地那不行。要符合這個願望，也符合網路發展的客觀規律，也要符合政府治理網路和國家未來網路發展的方向。我想這三個問題解決好，我們的網路一定會走向非常好的時期。我是看好和抱有希望的。

2011-01-04 14:58:24
中國網:
請您在節目的最後，給我國的反腐工作再提幾點建議。

2011-01-04 14:58:56
李成言:
我對反腐倡廉有兩點建議：第一，一定要以改革的姿態推動反腐倡廉建設。反腐倡廉必須改革，必須走向開拓創新的局面，不創新，反腐倡廉也會受到影響，甚至它不能發展。第二，我們有很多制度政策，但它的執行力度是不夠的，要加大制度政策的執行力度，執行力非常重要。在執行過程當中，同樣會實現在執行裏的監督，就是執行也需要得到有效的監督。這個有效監督既體現制度改革的需要，又是執行力的保障。

2011-01-04 15:00:02
中國網:
我們也希望通過各方力量的共同努力，來把我國反腐倡廉工作推到一個更高的新臺階，也為我國經濟和社會發展提供更好的大環境。再次感謝李老師做客中國訪談，也感謝各位網友的收看。本期節目就到這裡，我們下期節目再見！

2011-01-04 15:02:13
李成言:
謝謝大家！（結束）

2011-01-04 15:03:24