林改：新中國發展史上又一里程碑_中國訪談

活動標題

林改：新中國發展史上又一里程碑

活動描述

嘉賓：國家林業局林改領導小組副組長黃建興
        遼寧省林業廳廳長曹元
        湖南省林業廳廳長鄧三龍
        時間：2009年8月17日14:00
        簡介：今年是新中國建立60週年。一方面，60年來的林業及生態建設取得了巨大成就；另一方面，集體林權制度改革正在向更深更廣的領域推進。集體林權制度改革有何重要意義？目前進展如何？我們今天請國家林業局和地方領導部門的三位官員來做一個解答。

文字內容：

中國網:
各位網友大家好，歡迎收看中國訪談·世界對話。今年是新中國建立60週年，一方面，60年來中國林業及生態建設取得了巨大成就。另一方面，一場新的變革正在向更深更廣的領域推進，這就是國家的集體林權制度改革。

今年6月22日至23日召開的中央林業工作會議上，全面部署了有關國家集體林權制度改革的相關工作。目前，集體林權制度改革的進展情況如何？下一步發展方向如何？今天我們請到了國家林業局林改領導小組副組長黃建興，黃組長你好。

2009-08-17 13:53:42
黃建興:
網友們，下午好！

2009-08-17 14:01:20
中國網:
歡迎黃組長。第二位是湖南省林業廳廳長鄧三龍先生。

2009-08-17 14:01:36
鄧三龍:
各位網友大家好，非常感謝中國網為我們提供了與大家交流的機會，謝謝你們。

2009-08-17 14:02:10
中國網:
歡迎鄧廳長。第三位是遼寧省林業廳廳長曹元先生。

2009-08-17 14:03:47
曹元:
各位網友大家好。

2009-08-17 14:04:09
中國網:
今天非常歡迎三位嘉賓來到我們的演播室，談有關林改的事情。今年是新中國成立60週年，去年是改革開放30年，放在這個大背景來看我國的林業，首先我們想請黃組長介紹一下我國林業究竟走過了一條怎樣的道路？

2009-08-17 14:04:23
黃建興:
經過建國60週年、改革開放30週年來看，給大家一個信心，就是林業必須走全面改革的道路。因為改革開放30年來，改革的成果有目共睹，對改革的正確理解，老百姓對改革的相信程度，各方面來説應該是改革時機到來，林業的唯一齣路就是改革，非改革不可。

中國的林業一路走來也是非常坎坷、非常曲折的，可以分成三個階段。

第一個階段，林業就是以木材為主、以經濟效益為主。從1949年到1978年，我們在新中國建設初期主要是靠砍伐木材，當時林業上做的貢獻很大，然而也造成了資源消費的赤字。這是一個階段。

2009-08-17 14:05:02
黃建興:
第二個階段，從1978年開始提出三北防護林工程建設，這為生態建設拉開了序幕。開始意識到生態的重要性，把經濟效益和生態效益並重考慮，它們是平等的，不分先後。

第三個階段，1998年，當時提出天然林保護區建設為重點的六大工程，當時已經把生態放在第一位，提出“生態優先”。

2003年，又進入了新階段，中共中央九號文件發佈以後，提出了“三定位、三作用”，特別提出來應該把林業處理好，生態效益、社會效益、經濟效益相統一的發展中國林業的基本方針。

2009-08-17 14:10:16
中國網:
所以總的來説，我國林業走過了三大階段。我國林業最大的亮點和特色是什麼？

2009-08-17 14:13:29
黃建興:
應該説60年來，特別是改革開放30年來，林業有得也有失，但總體來説，林業發展還是向前的，主流是好的，成績應該給予充分的肯定。

中央林業工作會議充分肯定了我國林業取得的巨大成就。建國60年來，我國林業發展歷程極不平凡、成就極其巨大、貢獻極為卓著，取得了森林資源明顯增長、局部生態明顯改善、防沙治沙明顯突破、物種保護明顯加強、供給能力明顯提高的輝煌成就，為國民經濟和社會發展作出了重大貢獻。近年來開展的集體林權制度改革，是農村改革發展諸多成果中的突出成果，是我國經濟體制改革的突出亮點。這些評價，是黨中央、國務院對林業工作的充分肯定，是對全體務林人的極大鼓舞和鞭策。

2009-08-17 14:13:51
中國網:
特點很多，亮點也很多。剛才黃組長介紹了我國林業走過的發展道路，您也提到在我國建國前30年，在1949年到1978年的時候，我國林業的主要任務是木材林業，當時感覺是以經濟為著眼點。到了80年代開始發生了變化，開始注重林業的生態價值以及建設方面的問題。所以我們非常好奇，為什麼會發生這樣的變化，究竟是怎樣的變化？請您介紹一下。

2009-08-17 14:17:45
黃建興:
30年來黨中央、國務院始終高度重視林業，各級黨委政府對林業工作非常重視，隨著經濟社會發展，林業的地位和作用越來越突出。2003年中共中央國務院下發了《關於加快林業發展的決定》，2008年又下發了《關於全面推進集體林權制度改革的意見》，2009年又召開了首次中央林業工作會議，會議規模很大、規格很高。可以説這些年來，從中央到地方黨委、政府對林業給予了高度重視。

2009-08-17 14:18:24
中國網:
其實從對經濟的重視到對生態的重要是一種轉變，可以看出是國家的意識或政策的轉變。我們想問一下，這種轉變會對我們的林業提出哪些新的要求？

2009-08-17 14:26:29
黃建興:
這是一場全面深刻的歷史性轉變，對我國林業發展産生重大而深刻的影響。目前，生態問題仍是我國可持續發展最突出的問題之一，生態産品已成為當今社會最短缺的産品之一，生態差距已構成我國與發達國家之間最主要的差距之一。社會對林業的需求與過去相比已大不相同，林業的內涵外延日益豐富，林業的多種功能空前凸顯。過去林業主要是保障木材等林産品供給，現在正在向開發生物産業、森林觀光、保健食品等制高點進軍；過去林業主要是簡單地發揮防風固沙、水土保持等作用，現在正在向森林固碳、物種保護、生態療養等新領域延伸；過去林業主要是著眼發展經濟，現在正在向改善人居、傳承文化、提升形象等高層次推進，從而提出了林業新的“九大功能”。

我國林業的歷史性轉變，是貫徹落實科學發展觀的具體體現。它體現了以人為本的發展理念，從中華民族生存發展的基本需求來選擇發展路徑；體現了全面、協調、可持續的發展理念，不僅要利用森林的物質産出，還要發揮要其重要的生態功能，要統籌兼顧嚴格保護、積極發展、科學經營和持續利用的關係。廣大務林人必須充分認識新時期加快林業改革發展的重大意義，準確把握新時期林業在經濟社會發展全局中的戰略地位，切實增強責任感和緊迫感，堅定不移地推進林業改革，毫不動搖地加快林業發展。

2009-08-17 14:27:36
中國網:
所以新的轉變對我國林業發展提出了新的要求。黃組長，我們看到30年前中國改革開放由農村家庭聯産承包制所開啟的，我們也看到這項改革也為包括林業在內的大農業帶來了很大的變革。在2003年，中共中央國務院作出《關於加快林業發展的決定》，我們看到全國很多地區都開始了林業改革。我們看到農村家庭聯産承包制取得這麼好的成績，林業發展這些年也很好，為什麼我們還要進行林權改革呢？

2009-08-17 14:29:25
黃建興:
新中國成立以後，我國集體林權制度經歷了土改時期的“分山分林到戶”、農業合作化時期的“山林入社”，形成了人民公社“集體所有、集體經營”的集體林業經營管理體制。單一集體所有、單一集體經營、單一産業結構、單一計劃經濟和單一的分配方式，使集體林業發展失去了活力。改革開放初期，雖然實行了林業“三定”（穩定山權林權、劃定自留山、確定林業生産責任制），但由於分配製度不合理等的影響，林業産權不明晰、經營主體不落實、經營機制不靈活、利益分配不合理等問題仍然普遍存在，制約著林業的發展。2003年，《中共中央、國務院關於加快林業發展的決定》和《農村土地承包法》頒布後，福建省率先開展了以“明晰所有權、放活經營權、落實處置權、保障收益權”為主要內容的集體林權制度改革，江西、遼寧、雲南等省相繼進行改革，為集體林權制度改革積累了寶貴的經驗。2008年6月8日，中共中央、國務院出臺了《關於全面推進集體林權制度改革的意見》，標誌著我國集體林權制度改革進入新的階段。

2009-08-17 14:31:12
黃建興:
目前，全國已有30個省區市成立了集體林權制度改革領導小組，設立了專門的林改機構，有29個省區市以黨委、政府名義出臺了集體林權制度改革的文件。繼福建、江西、遼寧、浙江、雲南之後，河北、湖北、安徽、重慶也已基本完成明晰産權的改革任務，這9省納入改革的集體林地面積為9.97億畝，已經確權的面積為9.35億畝，確權率達93.78%。全國已經完成林改確權面積14.7億畝，發放林權證4464萬本，發證宗地數1.2億宗，發證面積10.5億畝，佔已改林地總面積的71.4％。

2009-08-17 14:32:08
黃建興:
集體林權制度改革是我國農村經營制度的又一重大變革，是農村土地家庭承包經營制度的豐富和發展。“包山到戶、包林到戶”既與“包田到戶、包産到戶”具有同等重要的意義。30年前，一場由農民發起的包産到戶，真正實現了“地有其主”，極大地解放和發展了農村社會生産力，農民的積極性空前迸發，一舉解決了全國人民的溫飽問題。30年後的今天，一場仍然起源於基層探索、來源於農民創造的集體林權制度改革，真正實現了“山有其主”，農村社會生産力迎來了又一次大解放，再次激發了億萬農民的創業熱情，必將為推進農村全面小康建設注入新的活力。

2009-08-17 14:32:53
黃建興:
集體林權制度改革，與土地聯産承包責任制相比，又賦予了新的時代內涵，林地承包經營權和林木所有權屬於用益物權，具有法定性和長期性。與耕地承包到戶不一樣的是，林地上的林木所有權也以家庭承包經營形式分給了農民，農民擁有了一筆可觀的資本，農民依法獨立行使其林地承包經營權，不受發包方的干擾，承包期為70年，屆滿後可以按照有關規定繼續承包；在不改變林地用途的前提下，農民可以通過轉包、轉讓、置換、出租、入股、抵押等形式流轉其林地經營權和森林所有權。

2009-08-17 14:33:36
中國網:
剛才黃組長給大家介紹了非常多的有關林權改革的道路和發展的背景。接下來我想請問兩位來自地方的領導，首先我想請問曹廳長，因為我聽説遼寧省丹東四平村被媒體譽為林改中的“小崗村”，可見遼寧的林改走的非常前列。所以您能不能給大家介紹一下現在遼寧省的林改進行到怎樣的程度，它取得了哪些成績？

2009-08-17 14:33:56
曹元:
遼寧省的林改工作從2005年開始，經過這幾年的工作，應該説明晰産權的工作基本結束了。現在全省有7284萬畝的集體林，已經確權到了老百姓的手中。確權率達到了98.9%。與此同時，我們跟進了配套改革，應該説遼寧的各項配套改革在全面的啟動。現在全省已經有431萬戶、1518萬林農分到了生産資料，他們正在利用難得的生産資料在加速發展，可以説是林業巨大的生産潛力正在逐步的得到發揮，態勢非常好。

2009-08-17 14:34:52
中國網:
您能不能用實際的例子為大家説明，咱們的林業改革給農民朋友帶來了哪些好處？他們給地方或者給遼寧省又帶來了怎樣的好處？看得見、摸得著的好處我們能不能舉例説明？

2009-08-17 14:36:42
曹元:
這次林改給廣大的農民帶來的利益是多方面的，但是我覺得非常突出的可以概括成四句話。第一，極大地增加了收入。第二，有效地解決了就業。第三，戶戶擁有了資本。第四，家家形成了産業。

具體來説，農民的收入得到很大的增長。我舉個例子，比如我具體調查了本溪市，本溪市去年農民每人平均純收入，涉林的是3698塊錢，佔本溪全年每人平均收入的60%以上，是林改前的1.7倍。今年面對國際金融危機，應該説就業是一個突出問題，但是從林改以後解決得非常好。我初步統計了一下，全省已經有1200多萬人從事涉林的工作，它比林改前增長了2.3倍。就像老百姓説的，一人承包、全家就業，城裏失業，山上就業。現在來看這個效益非常好。

剛才我説到了戶戶擁有資本。因為這次改革不僅明確了林木的所有權，而且明確了林地的使用權，這是資本。用這個權利他可以抵押貸款，可以進行流通、流轉。這樣的話，每戶農民擁有了綠色的銀行，擁有了發家致富的資本。

剛才我説形成産業，這是初步形成産業。明晰産權之後，根據各地的地域特點，像我們那裏搞養林蛙、栽植山參、山野菜，現在通過專業協會和經濟合作組織，每一戶都有一些像樣的産業，現在已經産生了一定的經濟效益，今後效益會更大，每一戶都會擁有一個以林為載體的産業，發展勢頭非常之好。

2009-08-17 14:37:30
中國網:
看來林改確實給農民朋友帶來了切身的利益。那麼給林區帶來了怎樣的變化？

2009-08-17 14:43:28
曹元:
現在給林區帶來的變化也是很大的，有幾個突出方面。一個是林業發展的活力和動力顯著增強。我説一個突出的例子，去年我們全省植樹造林，其中涉及到林農自己造林的有264萬畝，佔全省植樹造林任務的81%。我們現在林地經濟發展的非常快，省裏定了三年的倍增計劃，從實際情況看，要比這個數字快得多。去年我們全省的林業經濟增長幅度是37.5%，達到543億，今年將突破700億，發展速度非常快。另外，農民的涉林收入也是非常大的。

第二方面，森林資源的管護得到了明顯加強。過去有些人擔心，林分到戶以後是不是會對保護帶來負面影響？實際來看這種擔心沒必要。現在中央明確了林權70年不變，這樣大家就看好自家的山，管好自家的林。除了依託森林公安管理，現在廣大林農自發形成了防火、防蟲、防盜，把自己家的林地看得非常重。

2009-08-17 14:44:38
曹元:
第三方面就是廣大林農的收入水準得到了很大增加。據去年末的統計，全省廣大林農涉及到林業收入已經超過了50%到60%，增長幅度很大。剛才我説到的本溪，今年農民每人平均收入中涉林收入將突破4000元，增長幅度比較大。

第四方面，促進了農村社會和諧。因為現在林地都已經公平、公正的分到了林農手中，老百姓過去擔心暗箱操作的矛盾沒有了，幹群關係得到了改善。涉林收入許多可以用於公益事業，促進了新農村建設。

2009-08-17 14:48:24
中國網:
您對未來充滿了信心。您剛才介紹了很多詳細的例子，現在我們也看到黨中央、國務院決定在全國大力推行林業改革，我想問一下來自湖南省的鄧廳長，我們知道湖南省是林業大省，您對這項改革是怎麼看的？

2009-08-17 14:52:24
鄧三龍:
我認為這場林權制度改革是從體制上、機制上確保我國生態建設、林業建設進入良性發展軌道的一場變革。大家知道，要讓一個國家的經濟進入良性發展是非常不容易的，我們國家在這方面就曾付出了沉重的代價。集體林權制度改革能使我國生態建設和林業建設進入了良性發展的軌道。為什麼這麼説？我想舉兩個小例子。

集體林權制度改革在我們湖南開始推行之後，我們首先進行了試點，在試點市縣，我們的省委書記和省長進行調研與指導。當他們走到一個縣的林業要素市場，有一個殘疾人，他家在林權制度改革中分到了30畝林地，在這個要素市場他用林權證抵押了20萬元的貸款。當我們的省長走過去的時候，他對省長説，我家裏有很多證，比如殘疾人證等等，但他們都沒有讓它變成現金，這次的林權證讓我這個殘疾人第一次看到了這麼多錢。他要把抵押到的20萬元拿回去發展林業。

2009-08-17 14:53:03
鄧三龍:

第二個例子，我們的省委書記走到一個農戶家裏，看到他自己的山上不僅當年栽滿了樹，連房前屋後也栽滿了樹。我們的省委書記問他，“你今年造林的積極性為什麼這麼高？”這位林農講，“過去我們分到山以後擔心政策變，因此把山上的樹都砍了。而這場集體林權制度改革，總書記召開政治局會議專門研究集體林權制度改革，中央出臺了文件，總理親自參加中央林業工作會議並講話，我們知道這個政策不會變了，而且銀行抵押貸款的過程是取決於我這個林地上的林分品質，有樹抵押貸款的比例就高”，所以林農分到山以後就抓緊種樹，積極性很高。

過去是老百姓不想種樹，現在是分到林地以後積極搶著種。這種深刻的變化就是今天這場集體林權制度改革所帶來的。這也就是我所説的這場集體林權制度改革真正把我國的生態建設、林業建設推入了良性發展的軌道。

2009-08-17 14:57:41
中國網:
剛才鄧廳長舉的兩個例子非常生動，大家就可以看得出林業朋友們由被動變為主動的心態和積極性。而且剛才曹廳長説了，正是因為林業可以變為財産，所以他們享受到了切實的利益。我們知道湖南省是一個大省，您認為湖南應該在這場改革中著重抓住幾個關切點呢？

2009-08-17 15:04:13
鄧三龍:
集體林權制度改革如果我們認真研究，實際它是一項既複雜又很容易做到的工作。但是如果不認真加以研究，就會形成一種外行聽不懂，內行説不清的尷尬情況。所以集體林權制度改革需要各級黨委政府認真研究。我們在研究和實踐中認為應該抓住四個關鍵點。

第一，確權。要帶著很深的對國家負責、對人民負責的感情，走上山上地塊搞測量，哪家哪戶，哪個經營集體有多少林地，要通過這次集體林權制度改革弄清楚，不能把這一組的山確權到另外一個組。

第二，發證。黃組長説了，實際上在上世紀80年代初我們就開始分山，很多省的森林已經發過一次證了，但那次的發證很粗糙，這次的發證需要我們的技術人員上山做測量，邊界四至要非常清楚，並用紅線標出。只有紅線準確了，今後才不會産生糾紛和矛盾，在林地流轉過程中也好進行評估。

2009-08-17 15:04:58
鄧三龍:
第三，建立要素市場，這是配套改革的內容。集體林權制度改革改完成後，用什麼機制和手段保證農民的林地、林權證能夠順利進入市場，與市場對接，這是各級政府必須認真思考的問題。要素市場起的作用就是把林地實行有償流轉，以及對森林資源進行評估、作價、流轉或抵押貸款。如果説集體林權制度改革不把要素市場建立起來，那麼我們的老百姓的林權證永遠只是一個證明，如果要素市場建立起來，林權證就變成了現金和資本。

第四，惠林政策。比如在抵押貸款方面，我們的銀行要出臺政策，什麼樣的林地按照什麼比例進行貸款抵押。比如好的林地可以高達60%，有的評估100萬可以貸款50萬，這需要有銀行部門的政策。國土部門也要有配套政策以確定林地的合理流轉。林業部門在採伐方面也要有相關的配套政策。抓好這些關鍵點，集體林權制度改革才能順利向前推進。

2009-08-17 15:10:58
中國網:
我看到您列舉了這麼多有條理的措施，我相信通過這些措施落實到位，湖南省的林業改革一定會取得非常好的成效。

2009-08-17 15:17:29
鄧三龍:
應該是這樣的。

2009-08-17 15:17:47
中國網:
我們也看到很多朋友經常把林業改革同家庭聯産承包制相提並論，所以我們想請問曹廳長，您認為大家為什麼會將兩者聯繫起來，認為它們的改革意義是相同的。不知道您是怎麼看的？

2009-08-17 15:18:01
曹元:
應該説集體林權制度改革和土地承包有相同的重大意義，它都是要明細經營權，要把土地和林地這樣重要的生産資料分給廣大的農民，那麼就要充分調動廣大林農的積極性，解放農村的生産力。也可以説這次林改是農村生産關係的一次重大變革。

2009-08-17 15:18:37
中國網:
其實黃組長在前面介紹了林業改革同家庭聯産承包制的相同點和不同點，不知道您是否同意他的看法？

2009-08-17 15:19:23
曹元:
我非常同意他的意見，現在來看它們有不同點和共同點。我覺得不同點突出的表現在這次的集體林權制度改革實際上明晰的是一種完全的物權，用中央文件的話説，這次是明晰了林木的所有權和林地的經營權，放活經營權，落實處置權和保障收益權。我覺得這次集體林權制度改革相對於土地承包制度改革而言，有三個不同，或者三點超越。

第一，關於産權問題。這次集體林權制度改革實際是明晰了産權，就是林木的所有權和林地的經營權的問題。

第二，集體林權制度改革的同時，就允許進行流轉。因為這樣一種流轉會把資源變成資本，我們完全可以把林地作價，然後向銀行進行抵押貸款，這就是變成了資本。這在土地承包制的開始是不行的。我們搞林權制度改革一開始就要進行流轉，而且要規範性的流轉，現在各地把流轉已經納入到正常的程式中，在不改變林地性質的前提之下，依法、自願、公開進行流轉，這樣就把資産變成資源，把資源變成了資本。

2009-08-17 15:20:02
曹元:
第三，經營期限一下定了70年，而土地僅定了30年。這不僅僅是一種數據上的變化，70年應該説是長期不變的信號，表明黨中央、國務院對集體林權制度改革的堅定決心，要長期不變，這對於廣大林農樹立長期經營的思想，由過去的不捨得投入，現在變成敢於投入，這樣對於解放林地生産力，或者充分挖掘林地生産力是至關重要的，意義也是非常大的。

2009-08-17 15:23:26
中國網:
您詳細介紹了三個超越，在剛才鄧廳長的介紹中特別強調了一定要落實配套制度。咱們遼寧是作為一個林改的先行省，不知道在配套方面都採取了哪些措施？

2009-08-17 15:27:25
曹元:
應該説明晰産權，也就是主體改革進行的同時，就要考慮到配套改革的問題。配套改革從遼寧的情況來看，我們主要是針對林改之後廣大林農所面臨的需要解決的問題，林改之後，林農面臨著諸多問題，但是我們概括起來有五個方面。一個是資訊不靈、搞經營難。第二是經營分散，闖市場難。第三是資金短缺，大發展難。第四是缺乏技術，想致富難。第五是束縛太多，放活經營難。

針對這五難問題，從遼寧的實際出發，我們側重抓了配套改革，具體來説我們抓了“五個一”。一個是搭建了一個平臺，以綜合服務中心為載體的政府平臺，就是要為廣大的林農提供政策諮詢、資訊服務、抵押貸款、産權交易和各項審批事項等等，最大限度地來方便林農、服務林農。遼寧已經有17個縣成立了綜合服務中心，我們計劃在明年年末，全省44個縣全部建設並投入使用，來為廣大的林農進行服務。現在來看這個中心很好，我們今年涉及到林農的小額貸款就做到了10多個億，這樣不僅可以解決林農發展資金不足的問題，還有效地解決了政策資訊服務等問題。

2009-08-17 15:27:59
曹元:
二是我們編制了一個規程，就是《森林經營技術規程》，這個原來也有，但那是在計劃經濟體制下進行的，我們現在考慮這個規程的編制要科學，要生態效益、經濟效益和社會效益兼顧，這種情況下我們由下自上，由上自下反覆討論，現在已經頒布了新的《森林經營技術規程》。新規程有兩大好處，一個好處是它用於指導廣大林農來科學營林；第二個好處，作為編制森林採伐限額的依據，依據它來制定法案，依據這個法案確定五年的採伐限額，使廣大林農五年限額早知道。

三是培育了一個體系，就是社會化服務體系。剛才鄧廳長已經提到，廣大林農急需一種社會化的服務體系，具體來講，像經濟合作組織。剛才我説到，林子分到手後，但是一家一戶的經營形成不了規模，沒有辦法闖市場，沒有辦法提高規模效應。在這種情況下，我們就要引導、組織了林業經濟合作組織，現在全省已經搞了320多家，效益很好。還有林業的專業協會，比如核桃、林蛙、野菜、人參，這些都要成立協會，這樣便於形成規模，便於闖市場。此外，像各種仲介機構也在出現。總之要形成社會化服務體系，這是改革之後廣大林農面臨的必須解決的問題，也是各級林業部門積極組織、引導進行的。

2009-08-17 15:32:39
曹元:
四是形成了一個網路，以各級林業站為依託，以覆蓋全省的資訊形成資訊網路，為廣大林農服務。比如在網上發資訊，還有供求關係，比如説廣大林農遇到哪些難題，上限是聯繫到我們的廣大科研院所，各科研院所根據林農需要來研究，或者科研院所的科技成果通過網路知道廣大林農需要什麼成果，他們會進行聯繫。同時，也通過這個網路讓廣大的林農坐在家裏，足不出戶就能夠了解到全省、全國乃至世界的情況，便於確定經營定位，為他們提供服務。

五是建立了一套制度和措施。現在急需建立的就是公共財政制度，因為各級政府，尤其對於生態效益，政府是要花錢的。廣大林農林分到手了，一旦遇到自然災害，有了火、蟲怎麼辦？作為政府來説，就是要拿一些錢建立一些政策性的保險，這樣既降低廣大林農經營上的風險，同時也給銀行貸款一個信心。

還有要改革和完善森林採伐管理制度問題。因為現在的採伐制度不適應林改後的需要，從遼寧的情況來看，我們提出對於公益林也要進行科學的撫育採伐，同時要充分利用公益林的林地進行林地經濟的開發。我們要放活商品林的管理，對於非林地上的造林，我們是要放活政策，由經營者自主經營、自主砍伐，而且這種砍伐不納入限額管理，這樣會充分調動廣大林農發展商品林的積極性。政府要的是一種生態效益，林農得到的是經濟效益，由於林農有了木材之後，就便於拉動林業産業的發展。

2009-08-17 15:39:37
曹元:

還有，我們下發了《關於規範流轉的意見》，防止廣大林農過早的以便宜的價格把林地的經營權出讓，自己不能很好的致富。我們採取了一系列措施，當然這些我們還需要進一步的完善。至於説下一步，一個是要進一步的建立和健全公共財政制度，進一步的完善社會服務體系的建設，同時要進一步轉變各級林業部門的職能，為林改之後的廣大林農提供服務。

遼寧省總的想法是用五年左右的時間，把深化改革的任務全面完成。

2009-08-17 15:53:20
中國網:
我覺得聽了兩位廳長的介紹，覺得每個省都有自己特別詳細的規劃，這種規劃非常細緻，如果真的把這些落實了，下一步的發展會像兩位廳長描述的那樣，非常有前景，而且是非常深得人心的。我們接下來還是想請問黃組長，因為我們看到在今年6月22日至23日，黨中央、國務院在北京首次召開了中國林業會議，所以想請您為大家介紹一下，召開這次林業大會的背景是什麼？主要提出了哪些內容？

2009-08-17 15:56:26
黃建興:
中央林業工作會議的背景要和中央08年出臺的十號文件聯繫起來，沒有這個文件就沒有這次會議。2008年4月，短短的一個月時間，中央高層開了三次會議討論十號文件，一次是國務院常務會議，第二次是中央政治局常委會議，第三次是政治局全體會議。在政治局全體會議上提出來，我們要以中央的名義召開一個全面貫徹部署林權制度改革。大家普遍認為今年這個時候召開中央林業工作會議恰到其時。

世界金融危機爆發以後，人們更清楚的看到林改的作用。北大的幾個專家研究農民工就業問題深入到各省區調查，發現兩三千萬的農民工返鄉平平常常，沒有什麼波動，非常平靜。他們發現家裏有山，返鄉不慌。都有自己的林子，可以搞林下經濟，使大家更明確林權制度改革事關重大。特別是去年以後，國際上對氣候變暖問題聲音最大，氣候變暖靠什麼？要靠大造林，只有通過實施林改，才能充分調動社會造林積極性。這也是很大的背景。

還有一個背景，2008年中央文件一齣臺，全國都在行動，創造了很多好經驗，各省推進改革有了很多新感受，拿到會上討論，開得非常有意義。所以這次會議開的非常好，這個時機也很好。

2009-08-17 16:00:07
中國網:
時機非常正確。我們看到溫總理在接見這次會議代表時提出了對林業的四個地位，我們應該怎樣來理解這四個地位？

2009-08-17 16:03:19
黃建興:
溫總理在會上接見代表的時候，講到：前一次林業工作會議他講了三個地位，現在他還清楚的記得。一個是林業在可持續發展中的重要地位，在生態建設中的首要地位，在西部大開發的基礎作用。這次又提出了第四個地位，就是氣候變暖的問題，林業起著特殊的作用。他講的非常有道理，而且總理也在思考著氣候變暖採取什麼有效的措施來解決，在國際上怎樣起著負責任大國的形象問題，他有所思考。

我們都知道，現在氣候變暖主要是排放、排碳的問題。現在全球都在講要減排，減排有兩個方式，一種方式是工業直接減排，還有間接減排就是造林。現在工業上直接減排難度很大，成本太大。但是種樹是可行的，而且容易做到，成本最低。一立方米的木材可以吸收二氧化碳1.83噸，這個數目可觀，所以就特殊在這裡。

2009-08-17 16:03:42
中國網:
剛才黃組長對這次中央林業會議用了幾個詞來評價，很好、很及時。我想再問一下鄧廳長，在這次林業會議之後，湖南省有哪些值得我們期待或者創新的地方？

2009-08-17 16:05:25
鄧三龍:
這次中央林業工作會議之後，湖南高度重視，主要抓了三個方面：一是高位推動。湖南省成立的集體林權制度改革領導小組組長是省長，顧問是省委書記，這在湖南省的紅頭文件上是一項創舉，為某一項經濟工作讓省長當組長，讓省委書記當顧問是從來沒有過的，而且也似乎不符合規矩。但是湖南就是這樣做了。用省委書記、省長的話説，林權制度改革是總書記、總理，黨中央、國務院高度重視的一項工作，而且是一項惠農的工作。加之林農又是農民裏面最苦的，最貧窮的，做好這樣一項工作，省委省政府怎麼重視都不為過。因此湖南省的林改是高位推動，五級政府抓林改。

二是讓利群眾。一場改革，一場變革，如果説最終受益的是部門，那吃虧的肯定是老百姓，那麼這場改革是不成功的，因為我們社會的每一次變革都是要使人民受益。如果説在改革當中每個部門都爭自己的利益，都在這場改革當中分到更大一塊蛋糕，我們的人民就不能從改革當中得到好處。湖南在推進集體林權制度改革過程中，思考的第二個問題就是如何讓利於群眾。比如剛才的曹廳長提出的限額採伐問題，對林木的限額採伐全世界都在推行，包括發達國家都是這樣做的，我們國家已經實行了幾十年，但實事求是地講，儘管限額採伐政策很有必要，但也面臨著改革。因為現在限額採伐指標長期封閉運作，國家給湖南多少，湖南給一個市多少，群眾是不清楚的。因而，許多地方的採伐指標落到了木材販子手裏。

2009-08-17 16:05:41
鄧三龍:
木材販子拿到採伐指標，帶來的弊端就是壓價，在收購木材過程中，比如市場是800塊錢一立方米，他就給400塊錢一立方米，老百姓不賣還不行，因為沒有採伐指標，只能給木材販子。這樣就形成了林業生産上的惡性迴圈，老百姓不願意種樹，種了也不能採伐。因而極個別地方採伐指標曾賣到150塊錢一立方米。採伐指標為什麼會到木材販子手上？木材販子在爭取採伐指標過程中估計也付出了成本，我講的成本就包含腐敗。所以如何讓群眾在這場限額採伐指標的改革過程中，真正申請到需要的採伐指標，這是我們思考的一個問題。

湖南從今年開始通過激烈的思想交鋒，我們八上八下，進行了12次討論，做了8次修改，最後確定把限額採伐指標進行陽光操作，由封閉運作分配到陽光分配。我們把國家給我們的限量指標在湖南日報上公佈，公開分配到市州，然後要求市州通過媒體分配到所在的縣，又要求縣通過媒體公開分配到每個鄉鎮，鄉鎮再陽光分配到每個村組，而且我們規定只要有林地的老百姓申請採伐，林業部門的工作人員必須在5個工作日之內到現場為他服務，只要證明他確實有林，我們就要給他採伐指標。同時一旦發現沒有林地的木材販子手上有了採伐指標，我們就要層層追查。我們嚴格規定採伐指標只能是有林地的老百姓所享有，任何沒有林地的人都不能持有採伐指標。

2009-08-17 16:09:00
鄧三龍:
這場變革中，我們的這種做法確實給林業部門自身的利益帶來了一些損害，過去我們自己批採伐指標，批給誰，不批給誰是我們的權利，現在把這個權利放在陽光下，灰色的既得利益隨之而去。如果用理論上來計算，湖南每年將近兩千萬立方米採伐指標，極個別賣到了150塊錢一個立方，當然不能從這個數字上來計算推理，但是對於搞腐敗的人來講，這應該算是空隙。這些採伐指標會年復一年的變成腐敗下的灰色收入，而這個灰色收入更多的是為林農服務的部門所得。在改革的過程中，湖南採取了讓利於民。

三是服務於基層。怎麼來服務？我們湖南推出了一項測土配方的工作，只要是細心一點的人，走到山頭地塊，就不難發現，有些地方的樹長了幾十年才一米兩米高。當然除了東北特殊的氣候下樹木生長不快的自然現象外，在很多適合於林木生長的地區，有很多樹長了幾十年才1米高、2米高，就是因為我們沒有告訴老百姓什麼樣的地適合於生長什麼樣的樹，我們還沒有形成一套完整的服務體系服務於群眾。如鹽鹼地上種什麼樹，酸性土壤上種什麼樹，沙土或黃土種什麼樹等等。我們有這麼多的科研人員、科研機構，最後並沒有告訴自己的老百姓他的土地上適合於種什麼樹，而是讓他們自己探索、摸索，付出高額的時間成本。

2009-08-17 16:13:28
中國網:
所以要讓政府的科技力量、知識力量服務於群眾。

2009-08-17 16:23:00
鄧三龍:
對，這就是湖南省思考的又一個問題。去年我們組織了3萬多科技人員，深入到全省的每一個山頭地塊，搞了一個電子地圖，對每個小班的土壤進行檢測，然後用電子地圖標出林地的土壤成分，適合種哪些樹，只要老百姓上湖南林業網，打開這個地圖立刻就會知道應該種什麼樹，按照科技指導來做。當然這項測土配方工作是龐大的系統工作，我們實施了一年已完成了60%，估計到今年年底會基本完成。到時候不僅湖南的朋友點擊這個電子地圖可以看到，而且全國的朋友點擊這個電子地圖都會看到湖南每一塊土地上適合種什麼樣的樹。我想集體林權制度改革不僅僅是某一方面的，而是全方位的，對湖南來説我們正在探索方方面面有利改革深入進行的工作。

2009-08-17 16:23:14
中國網:
改革的舉措很多。但是我想每項改革的背後都有困難，地方的領導會更有感觸。所以你們認為在這項改革過程中有哪些困難是急需解決的，或者是需要我們幫助解決的？

2009-08-17 16:27:59
鄧三龍:

在集體林權制度改革當中，小的問題很多，作為地方幹部自己應該承擔起來，我想從宏觀方面來提點建議。

第一，一定要確保政策不變。前面黃組長説了，當年老百姓分林以後為什麼馬上砍，就是擔心政策變。今天的集體林權制度改革為什麼老百姓信任了？他們認為總書記親自召開政治局會議，總理親自到會講話，國家又出臺了文件，這是因為今天的黨中央、國務院，今天的總書記、總理在民眾當中享有非常高的聲望。

第二，部門之間要相互配合，不能各自為政，大家都要來支援這場改革。我想我們不僅要思想上要務實，行為上還要務事，要用做具體的工作來證明我們務實。

2009-08-17 16:28:16
鄧三龍:
第三，一定要解決實際問題。不管是哪一級政府，要根據自己的職責真正負起責任，尤其是基層政府，比如山林權的糾紛問題，這在中國，尤其在南方，在湖南特別明顯。過去一些村的小小糾紛、械鬥等等都是由於山林權屬糾紛所引起的。這次在發證的過程中我們要下大力氣，一定要解決好權屬糾紛問題，還我們國家一個和諧的社會，一個和諧的村落，一片和諧的生態，伴隨著一片和諧的民眾。所以要力爭解決問題，村裏解決什麼問題，鄉、縣、市、省解決什麼問題，都應該對號入座來思考，而不是層層往上推。

2009-08-17 16:34:56
中國網:
每一級政府都要解決自己的問題。

2009-08-17 16:36:29
曹元:
我非常同意鄧廳長的意見。還有幾件事，一個是在確權的過程中勘界發證一定要做實，它至關重要。隨著林改，廣大林農對林權證是越來越關注，如果我們的工作疏忽，把證發出毛病，會引起很大的爭議，這是不得了的事。

第二，要有效地解決歷史遺留問題。曾有過有很多不規範的林改，老百姓非常有意見，比如這些問題一方面要靠集體經濟組織協商解決，另一方面要訴諸於法律來解決。我們在林改中這樣的問題處理了上萬件，還有一些正在處理，這是解決今後不留隱患的具體措施。

第三，各級林業部門的轉變職能問題。過去以管理為主，現在來看是以服務為主，自己的刀要削自己的把。從遼寧的情況、全國的情況來看，廣大的務林人做得非常好，但這也是一個難題。

還有一項，如何能夠最大限度地把應該確權的面積都確權到老百姓手裏，這也是難題。儘管國家説可以留一部分，但是我們想能夠盡可能的明確起來，不然在村裏還留著一塊，將來還是問題。因此我們現在的想法是能夠確權到戶的，要全部確權到戶，這樣才能夠使改革徹底。

2009-08-17 16:36:57
中國網:
剛才兩位來自地方的領導都説了很多困難和現在需要解決的問題。黃組長，您作為林改小組的組長，不知道您聽了兩位的意見以後是怎麼看的？

2009-08-17 16:41:25
黃建興:
他們是基層來的，而且主管全省的林權制度改革，他們講的都是符合實際的，很客觀的。我認為這場改革是打斷骨頭連著筋，千頭萬緒，有很多困難。這次林權制度改革是權利上再分配，所以改革上、思想認識上、具體行動上、方向上、政策上有很多問題，我們要用理性的、冷靜的態度來對待改革。

剛才兩位廳長講的，林業部門一定要有自我革命和奉獻的精神，原來説改革前面改的是林子，後面改的是面子，改革林業自己。採伐的問題，林業最大的權利就是採伐指標的分配，陽光化了，下放了，按規則做，權利沒有了。要統一思想，社會各級黨領導首先要統一林業部門的思想，要服務於大局。

我的感受很深，如果就林業抓林業、改林業是沒有出路的，林權制度改革要跳出林業考慮林業，跳出林業改革林業。我們林業部門往往有個問題，見林不見人，整個都是圍繞林怎麼種，品種、經營辦法方面考慮的多，但是林子是能造的，是能去管的，人的問題沒解決好行嗎？所以現在林業部門一定要轉變職能、解放思想、服務大局。服務大局太重要了。另一方面，林業部門通過這場改革也提升了部門地位，拓展了自身功能。

2009-08-17 16:41:47
中國網:
今天的訪談是借祖國成立60年之際對林業發展做一個回顧和總結，今天更多的收穫還是幾位嘉賓用了很多生動、實際的例子給大家分享了我們在林業改革中的成功經驗，以及下一步發展的決心。今天應該更是一個交流的平臺，也希望今天的談話能夠同更多的網民朋友，或者在進行林業改革的地方的人看到，進行更多的交流。在節目最後，我們想請幾位嘉賓為我們祖國60年送上自己的祝福或者送上自己對林業發展、林業改革的祝福，好嗎？

2009-08-17 16:45:00
黃建興:
我堅信，中國的林權制度改革一定會成功！

2009-08-17 16:45:23
鄧三龍:
祝願祖國的生態環境一天比一天更好！

2009-08-17 16:45:37
曹元:
林業改革和發展的春天已經到來，我堅信，我們中國的生態和林業經濟一定會越來越好！

2009-08-17 16:46:17
中國網:
非常感謝三位嘉賓今天做客中國訪談，也非常感謝各位網友收看我們的節目，下次再見！

2009-08-17 16:46:42