主持人：歡迎大家的到來。這期的主題是“全球貿易格局重構下的中國”。前段時間由美國主導的包含12個環太平洋國家的TPP談判終於達成協定，把中國拒之門外。從全球背景來看，地區性的合作協議非常多。現在地區間的經濟合作也越來越緊密，競爭也越來越激烈，在這樣的情況下，中國應該怎麼在未來的地區合作戰略規劃當中明確自己的目標和方向，本期見智邀請到了商務部國際貿易經濟合作研究院原院長霍建國先生做我們的主講嘉賓，大家歡迎，演講正式開始。

霍建國：大家好，很高興到中國網來，就現在熱門話題TPP和國際貿易規則重構與大家一起討論。我的觀點僅代表我個人，並不代表商務部的觀點，商務部的觀點大家也都注意了，這次比較中性，希望TPP是開放的體制機制，是一個比較中性的表態，不説你好也不説你壞，關鍵看你表現。這兩天又陸續把TPP文本文件陸續公開了，方便大家研究。

説到TPP要把當前整個全球FTA的動靜熟悉一下，國內民間也好、媒體也好，還有一些專家也好反映有些過度，在突然間簽約之後正好又趕上國慶節，官方媒體沒有及時出擊，各界人士出來的是一些負面報道，踢了中國了、把中國甩在外邊了，或者中國損失多少，這些都言過其實。簡單言論經濟上實質的影響並沒有那麼大，在國際經濟格局和規則重構方面美國顯得比較主動，中國則比較被動。如果我們反過來能夠應對好也不會有更大的損失，可以反攻一下，將來他也有可能會遇到新的矛盾，現在的協議原則上簽了，多數國家回國履行議會程式，美國至少要過議會程式，雖然奧巴馬那裏有TPA的快車道，國會還是要討論的，只不過快車道法案簽了以後國會沒有權利修改，這也是一方面的原因，國會仍然可以否定，認為損失了美國的利益，或者是損失了美國的就業，如果國會多數不同意也很難過，所以奧巴馬現在也很緊張。

從TPP本身來看可以理解為當前眾多的區域貿易協定的一種，有一個不同，當前世界上生效的260多個已經開始啟動了，這些協議都屬於FTA的範圍，但是TPP算是規模比較大的，包括TPP，TTIP、RCEP，其實中日韓也算是比較重的一個，因為雖然國家不多，但是它的貿易總量很大，影響也很大，當前是這四個為主，海灣、加勒比搞的這幾個也都有一定的發展勢頭，經濟總量比較小，沒有超大級國家在裏面，影響沒有那麼大。如果從TPP作為一個自貿協定來看，就是一個自貿協定。有幾個背景，一是理解為全球多邊體制受阻，自貿區趁勢快速發展，另一個表明美國有意放棄多邊體制尋求另起爐灶或者是發揮美國的引領作用。這有一個很大的背景，2001年中國入世當年，在卡達的多哈，部長們簽署一個協議，起動多哈會合談判，又叫多哈發展回合，叫DDA。後來一直進展不順，一直推不動，這裡麵包含工業品降稅、服務業開放、智慧財産權保護，傳統的這些SPS，通關檢驗檢疫，都是屬於老的協議裏。關鍵推不動，美國和發展中國家有貿易，美國歷史上是可以操作的人，WTO是1994年從關貿總協定轉過來的，以前美國可以操縱關貿總協定。過去歷史上，美英法七大國稍微嘀咕一點什麼事，基本上他們通過了，拿到會上就通過了。但是WTO的規則是一致通過，要求每一個人都得同意才能通過，這個難度就比較大，所以美國後期對多邊體制有點失控，難以左右，所以開始琢磨另起爐灶。美國有幾大動作，多邊體制談判當中他推不到，矛頭對準美國，要求美國減少農産品補貼，美國做不到，放棄了多邊推動作用。另外説明美國在全球的影響力有點下降，大國的影響力還在。要想領導全球，領導一個多邊體，首先是不是有這個權威，權威怎麼來，不是靠你的財力或者是軍事實力，更主要的是靠行為。二戰後美國曾一度引領全球經濟貿易規則，或者是主導幾大國際多邊組織，一方面是當時實力雄厚，另一方面我們也承認當時這幾大組織還是幹了一些好事，維持世界規則，在開創貿易環境方面，推動增長方面是發揮作用的。後期美國私貨越來越多，1997年美元崩潰，美元與黃金脫鉤之後，美國的實力下降，對多邊的控制力也下降。1992年歐共體通過了《馬斯特裏赫特條約》，這個條約是歐共體進一步的整合，整合的目的就是完全實現一個統一的大市場，人財物全部統一，成立中央銀行，成立歐盟委員會，成立歐盟最高法院，形成了一個更加獨立的經濟體。當時它的這一步跨出去主要是針對北美的自貿協定，他們之間形成了對立。

美國本來就被動，2001年多哈之後美國對WTO失控，對多邊體制有點喪失信心，由來已久。後來美國發現2000年中國入世之後，緊接著和中國東盟建立10+1，2005年開始啟動，當時簽了協議，這個動作美國也是比較緊張的，美國覺得中國在崛起，要主導亞洲，因此對中國要有所抑制。恰恰就是在這個時候，TPP最早是P4，紐西蘭、阿根廷、汶萊和新加坡四家，回到APEC背景，APEC在1993年通過的《茂物宣言》裏就要求APEC21個成員國要追求APEC的貿易投資自由化，談了幾輪談不下來，1996年搞“早期收穫”，大家同意有一部分國家自願參加，實現“早期收穫”，能做多少做多少，等於後期整個貿易投資自由化就基本上失敗了。1998年之後，紐西蘭、澳大利亞是最早研究APEC的，也是最早搞貿易投資自由化的，他們拋出來幾個人小範圍的搞經濟合作夥伴，去推零關稅，搞了四家，2005年簽了協議，同意推零關稅，2008年金融危機之後，美國要重返亞太，最早美國有國防報告，美國的分析定位，中國崛起是一個大背景，另一個是美國的實力難以支撐他在全球做到精準打擊。也就是説，他不用再在世界的各個角落控制美國的勢力範圍，掌控全球，他的戰略意圖是要收縮實力，重點在亞太加強力量，有一個戰略安排；同時也把對全球的主導，退一步講變成引導，不是我説了算，以後要引導世界，裏面有三大策略。這之後大家解讀就叫美國重返亞太，他在亞太高調出現，參加TPP，同時希拉裏任國務卿的時候頻繁出訪亞太，要針對中國。之後改成跨太平洋貿易夥伴關係，美國開始往里加私貨，加他的一些標準，美國有意主導全球新的規則。美國也看到亞洲經濟增長的實力，他應該不會放棄參與亞洲的發展，以便對美國經濟復蘇有一定的支援作用。當然，也包含了調動一些力量抑制中國的崛起，這個因素肯定是有的，這個不是誤讀誤判，確實會有這種意圖在。所以，在整個這個過程當中，TPP的標準相對定得比較高。2010年，在夏威夷，美國高調出場推TPP談判，而且大肆宣傳TPP的作用，對全球貿易投資的影響力。2010年之後中國才意識到TPP看來是挺厲害的，因為代表了新一輪號稱21世紀的國際貿易標準，這是美國的一個大背景。同時美國反手在2012年下半年推出TTIP，和歐盟也簽夥伴關係，推的也是這套標準，和歐盟的標準更高，要求全部零關稅，服務業全部對開，投資規格各個標準都要遵循。如果大家有興趣可以研究一下現在公開的TPP協議。按照傳統的自貿協定，縱向的部分基本是貨物貿易的零關稅，至少做到95%的關稅為零，他的要求是100%，最後協議也沒有100%，有過渡期，當年做不到，都是三五年之後。美國自己的産品也留了過渡期，服務業開放基本要求是落實準入前國民待遇，隨便進，進來之後怎麼管，按照負面清單管理，這是服務業開放。包括海關質檢、商品檢驗檢疫都是老的常規的東西，通關的便利化等等。美國在TPP和智慧財産權里加了一些他的私貨，他特別集中反映了對美國醫藥産品的保護，美國杜邦和孟山都是比較厲害的，他們搞這種藥品的開發，很多藥品智慧財産權的保護都是在50年以上，有的是60年、80年，這個很多人都是反對的，考慮到非洲的困難，考慮到發展中國家的困難，發展中國家呼籲應該減少年份，怎麼樣適當更寬泛一些，分類處理。美國加了私貨，同時在農産品的開放上美國的力度比較大，要求農産品放開市場，關鍵是推銷美國的棉花、大豆和牛肉，美國是有他的目的。日本和美國做了交易，日本的農産品壓力很大，牛肉要開放，大米也承諾開放，量不是一次隨便放開，簽約之後，一旦執行，每年進口10萬噸，再過三五年再加大量，排了三個過渡期，大米和牛肉的放開都有過渡期。日本換取的是美國對日本汽車市場的開放，很多攤派平衡不下來只能這樣，放棄掉一些，犧牲掉一些，想要回來點什麼。當年中國的入世説是幾個條件對我們不利，恰恰是因為我們放棄了這幾個條約，在別的方面有收穫，最終達成平衡，談判的最終結果，要不是雙方退一步，要不彼此穿插平衡，不是對等的，是錯開的，這樣也是可以達成默契的。

TPP的談成應該説作為大的FTA的成功，也算是一個不小的成果，也不能完全説是一無是處，還是有一定的代表性，至少美國主導的跨太平洋夥伴關係涉及12個國家的自貿協定原則上達成一致，還是有一定影響力的。很多人説對中國影響有多大，中國被甩在外邊、整個規則中國要重新申請、對中國貿易影響上千億、影響10%，這些都缺少論據。美國彼得森研究所所長估算大概影響1000億美元。如果説有這樣一種背景，可以從規則方面探索成因。越南和美國簽署加入協議，越南屬於貧困線以下的國家，是低收入國家，而且越南也有國企的障礙，包括環保的要求，其實很難達到。我判斷越南做了分期承諾，可能三五年達到什麼做法，三五年實現什麼改革，同時美國對越南的紡織品最後放開，可以零關稅進入。這裡面有一個原産地規則，技術處理很厲害，美國的北美自貿區的原産地規則很嚴格，過去WTO很多原産地規則原則上要求60%、70%，美國要求75%或者85%，比WTO的原則高。如果越南的紡織品輸出到美國，必須保證你的製作服裝布料上游産品80%是越南生産的，不能從別處進口過去的，有這個限制。當時北美自貿區簽署以後，1994年以後當時還有紡織品配額，中國希望在墨西哥建一個棉紡廠，把兩紗兩布出口到美國市場，或者建服裝廠，把服裝出口到美國市場，後來發現原産地規則，棉花必須80%當地採購，不能從別的地方運過去，出口服裝上游的布料必須是當地的，佔一定比例。如果從這個角度講，不光是越南，包括其他的汶萊、馬來西亞，和中國之間的貿易量也比較大，將來出口到美國，由於馬來西亞的鞋、箱包跟我們有很多競爭的産品，將來它的上游原料如果是中國的，肯定會降低從中國進口的比例，但是整體的量不會有那麼大，中國越南五六百億貿易額，不到800，不會佔到雙邊貿易額的10%、5%，在中國的貿易額裏微乎其微。將來TPP協議的執行，如果説對我們一點影響沒有我覺得不現實，還是承認對我們實質性的貿易有影響，並不是衝擊特別大，更大的影響還是在規則上。

美國主導簽訂的協議，説明現在這套規則在國際上會更受到重視，至少是超前的。以前大家探討規則重構的時候基本定義為二十一世紀新的，新的與老的的界限在於會不會干涉到境內很多政策。以前的貿易規則，都是在通關、檢驗檢疫，在邊境上爭取便利、合理的，雙方能夠有利安排。美國一直強調環保，環保條件不一樣，生産産品投入不一樣，有些産品如果説做了環保處理，像鋼鐵出口，很多鋼鐵廠國營大的鋼鐵廠都投入大量的設備去處理污染，至少煙出來是白的，不能污染空氣。還有企業用工方面，尊重企業尊嚴，最突出的一條就是企業一定要有工會，而且工會一定要有可以談判工資的權利，自主權利。後期比較重的，在中性競爭政策上，基本上指國有企業為主，國有企業的中性競爭政策，不能偏袒國有企業，不能在信貸、産業政策上向它傾斜，更不能直接注入資金形成補貼，這樣違背整個原有的補貼協議，也違背所有的中性競爭政策的協議。這些東西是比較新的。後來又加了電子商務，電子商務最早是討論發達國家和發展中國家的數字鴻溝，現在他要討論的是全球電子商務統一規則的問題，而且是自由自主發展的權利，同時強調逐步走向全球統一的規則，而且在這裡強調整個電子商務對貿易便利服務的過程，要統一這些規則，這些是比較新的。統統歸為二十一世紀新的議題，更強調公平競爭。在不同的企業當中，國外的企業和國內企業比，如果國外企業不做環保處理，很多紡織廠加班加點，空氣不流通，也沒有通風設施，成本是不一樣的，不裝電風扇和空調，不用風扇吹掉小細毛，光電錢一天就省五萬，再加其他的環保處理設備，有的冶金廠處理粉塵的上百萬、上千萬很高的成本，環境很惡劣下生産的産品，跟投入環保設備生産的産品成本不一樣，在國際上形成不公平的競爭，某種意義上講是有一定道理的，這是使未來社會發展走向更公平的國際上需要的規則。

中國在三中全會之前，包括商務部一線談判，我們碰到這些議題都是比較發怵的，不願意談，而且沒法談國企責任問題、中性競爭問題、環保問題、氣侯變化影響、減排問題等，沒法談。現在三中全會的文件裏大家仔細看，關於構建開放型經濟新體制，我們主動提，中國要適應國際上的超前的標準，二十一世紀談判議程，點到了環境電子商務，點到了企業責任。將來的改革發展方向也是接受這些的，當然美國率先把TPP談成了，等於在規則上變得相對主動一點。

過去研究TPP的時候，大家也發現現有TPP12個成員，貿易溢出效應比較小，日本參加之前美國和原來11個國家，即使談成了貿易額也非常小，溢出的部分，能夠做貢獻的，帶動世界貿易增長的份額沒有那麼大。日本的加入使得成分大了一點，但只有中國加入貢獻才最大，中美貿易5000多億，中日3000多億，中國和其他的加起來貿易額就很高了。降低貿易成本，擴大貿易額度，這個時候蛋糕會做大，中國沒在本身是打折扣的。中國要不要加入？如果美國就是衝中國來的，就是不帶你玩兒，要抑制中國的發展，人家搞一個群，最後不讓你參加，那再去申請也沒有用，他會有各種藉口：現在不接受新成員，結束談判之後再説；有可能暫時不接受，有可能接受，但提的標準比較高，讓你很難做到，比如你必須跟所有成員都談好，最後再統一辦加入手續，那就比較複雜了。如果他要跟你過不去，就是自己玩兒自己的，抑制你的發展，我們沒有必要急著往里加入，肯定會碰壁的。反過來講，如果他不是冷戰的思維，也不是就為了整你中國，而是為了帶動經濟發展，為了對亞太經濟發展做貢獻，把蛋糕做大，結論就是中國要參加。美國學者的結論也是一定要吸收中國參加效果才最好。所以要看美國到底是搞冷戰還是為經濟發展做貢獻。

問題是不管加入與否，中國的改革開放任務很艱巨，三中全會全面深改的文件，構建開放型經濟新體制，前不久中共中央國務院下了若干意見，這個文件下得很具體。構建開放型經濟新體制，這裡邊提出了四個“新”：市場要有新機制，對外開放要有新格局，經濟管理要有新模式，對外國際經濟競爭要有新優勢。這是在文件裏定的一種追逐的目標，構建開放型經濟新體制要解決這四個問題。市場體系就是要公平、統一、公開透明的法治營商環境，這是我們的大目標，非常難。開放新體制包括重點的幾個自貿區試驗，但是試驗進度太慢了，將來要通過自貿區的試驗儘快總結形成一套完整的事中事後監管的經驗，對開放有一個把握，對開放的風險做到心中有數，做好負面清單管理。

我個人覺得，2017年之前我們必須有所動作，不僅是TPP對我們構成了影響，需要我們加快速度，而且也面臨十九大，以十八屆三中全會公佈的這麼好的文件，要交代進展到了什麼程度，不能到等到2020年，會使得“十三五”壓力更大，“十三五”是非常關鍵的過渡期，中國能否平穩過渡，能否真正把由大變強的問題解決了，初步構建強勢的競爭，到今天看，壓力仍然很大，而且外部環境在變，矛盾在上升，所以我覺得要儘快構建開放型經濟新體制。除了構建開放的新體制之外，還講管理體制新模式，就是指怎麼樣防範放開後的一些風險，怎麼樣加強事中事後的監管。除了現在執行的政府轉變職能之外，更重要的事中事後怎麼樣摸索成熟經驗，包括外資進來變成落地，事後的監管，走出去將來怎麼樣變成登記，落腳點是培育國際競爭新優勢，最終的目的要把企業做大做強，讓企業在國際上形成中國經濟整個支撐力。反過來講從國家角度加大整個國際經濟治理的參與力度，倡導中國理念，擴大中國影響，現在很多人士對自己有點小瞧，沒把自己看做一個大國，國際上看我們就是大國，除了美國就是中國。作為一個大國有這份責任和義務，對全球經濟治理，對未來全球經濟新格局都負有不可推卸的責任，要推動建立一個公平、有序的新規則，這點中國和美國不一樣。

中國在很多場合表示堅定的支援多邊體制，中國加入WTO享受了多邊體制開放的安排，振興了中國的經濟，拉動了中國經濟增長，帶動了中國的工業化，工業化帶動了城鎮化，城鎮化又帶動了整個中國經濟總量翻番。所以不光是外界説中國受益，我們自己坦率地講，也確實受益，加入WTO對內對外的改革和開放發揮了多少作用，在這一點上應該予以充分的肯定，是改革開放創造了中國發展，90年代大量改革開放的內容，使得外資企業、民營企業和國有企業三股勢力形成了直線上升的趨勢，競爭力大幅度提升，經濟總量大幅度擴張，所以才形成了一片強勢發展的局面。但是回過頭來，坦率地講，大家都有不同程度的難度，國企有國企的問題，外資有外資的問題，民營有民營的問題。中國是支援多邊體制發展的，在多邊體制和FTA的問題上，這是我個人的觀點，全球更需要多邊體制加強影響力。

全球化是美國70年代後發起的，特別是80年代強力推全球化，為的就是美國大企業在海外尋找市場，擴大影響。應該説發展很快，因為美國的跨國公司走得最早，他最需要在重大範圍內配置資源。從經濟學的原理上講，全球化沒有錯，全球化可以跨越國界，在更大範圍內配置資源會使得一個企業的效益達到最佳，1994年GATT轉為WTO的時候宗旨是在全球開創一個公平競爭的環境，降低交易成本，通過降低關稅額，實行貿易便利化，來減少交易成本，同時關鍵使得在全球市場能夠起到優化配置資源最佳效率。但是後期，特別是金融危機後大家會發現，全球化實際上這些國家情況不一，發展中國家受益反而更多一點，發達國家似乎受益更少。其實如果挖得再細一點的話，發達國家受益更大，但是發達國家的受益是體現在跨國公司總部經濟方面，它的利潤最高，發展得最快，但是向民間看的話，很多勞工組織、産業協會、工業組織，他們覺得沒有解決就業問題，沒有解決基本階層富裕問題，把全球化看作是對勞工有影響的，導致全球有一股勢力是反全球化的。全球化走得很快，跨國公司到處投資，到處進行資産組合，強行減免收購，但是規則沒有，各個國家都是各個國家的規則，沒有全球統一的規則，WTO內只管貿易的規則，是進行進出口貿易通關方面，協調降低關稅，進行便利化，這些東西已經解決不了全球化當中異地投資的問題。在世界組織裏有一個貿發會，是聯合國下屬的大會機制，一直負責全球投資統計，每年發佈全球投資統計數據，但是他也推不動，OECD和其他幾個國際組織也都想就全球的投資搞一個完整的協議，全球有2600多份，大數還要高，好幾千份投資協定，多數是雙邊的。中國和80多個國家簽了雙邊投資協定，都是交叉的，世界上200多個國家，會簽幾千個，都是國與國的，沒有全球統一的，在歐盟裏有他統一的。需要全球統一的投資保護協定，缺了這兩個內容，一是利益分配方面的平衡，二是全球規則，導致WTO後期的發展有點難度，本身如果各個大國支援他也不至於有難度，美國先甩手不管，中國支援又很難抗住。

多邊體制是將來的發展方向。設想FTA的發展，任何FTA應該是公開透明的，對外是包容的，不應該是封閉的，不應該是保護的。但是現在FTA都沒有做到這一點，基本都是關起門談，談完了以後大家區域內享受。而且從某種意義上講，至少美國啟動TPP和FTA以後，我們感覺現在的FTA越來越趨向於區域集團化，以前是區域經濟一體化，現在區域集團化的苗頭産生。我們擔心將來經濟自貿區走向一種政治結盟，或者走向一種集團對抗，這是非常不好的前景。現在還沒有人這麼説，也沒有人這麼認為，存在這樣的隱患，作為討論的題目是可以討論的。將來發展方向如果是開放的，各個地區之間總歸要銜接，各個地區各自封閉，這樣整個貿易交往會受到影響，把危機後整個全球貿易增長緩慢的責任歸咎到它頭上也不為過，因為危機後全球貿易增長一直沒超過3%，所以我覺得區域貿易自然還是有一個保護的功能，區內貿易會快速發展，區外貿易會受到一定的影響，所以從某種意義上講，應該支援多邊體制，現有的自貿區將來有兩個出路，第一個是走向極端，各自形成自己的勢力，相互對抗，我們不希望看到這個結局；另一個是可以各自先發展，形成自己的規則，但是最後大家都要拿到國際統一的平臺上去，形成國際統一的規則，這是非常必要的，這才叫有利於世界經濟的穩定發展。所以中國的觀點到現在為止一直支援多邊體制，也有這些考慮在裏面。

突破貿易壁壘比較好的辦法是投資，這是一個歷史規律，通過投資可以避開貿易壁壘，或者避開區域的壁壘。鑽到人家肚子裏，可以享受他的待遇。TPP目前的狀況，化解唯一的一招，我們擠進去擴大投資，將來以它的身份和美國發展貿易，這也是我們未來的發展模式。今天在佈局走出去，有“一帶一路”，加強“一帶一路”沿線國家的投資。歐美市場的投資增長很快，比例不高，大頭在亞洲，亞洲所有的投資以金額折算香港最大，香港在整個投資裏佔接近60%，其他的非洲佔不到10%，拉美佔6%、7%，歐洲佔不到4%，美國百分之三點幾，是這樣的格局。礦産佔的比例相對大，接近19點幾，最高是24，後來又下來。海外開貿易公司的很多，這個比例佔到13%、15%左右，製造業佔到7%左右，這兩年上升到8%左右，工程基礎設施接近10%。過去海外投資國有企業比例比較高，這兩年轉過來了，從前年就接近對半，去年民營企業已經超過國企，達到51%、52%，這是一個比較正常的發展規模。

現在中國在走出去的問題上創造條件，加大力度，我們的企業喜歡也好不喜歡也好，早晚要面臨國際競爭，與其這樣做不如主動出去，無論是什麼類型的企業都會面臨國際市場的競爭。開放型經濟新體制構建本身就隱含著中國對外競爭能力水準的提升，如果企業走出去，走得順利，形成一大批有競爭力的國有企業跨國公司，這就是中國經濟崛起的基本支點，這是非常關鍵的。中國海外投資企業在歐洲、德國、英國都有了自己的勢力範圍，而且經營的效益又很好，我們的GDP、GNP變得越來越大，海外利潤越來越高，那是支撐中國經濟發展的支柱。而且中國的影響力也只有通過更多的海外跨國公司在海外屬地化，和當地處理好關係，代表中國的形象，才會實現上升。從國家看應該更多的把精力投入到全球經濟治理國家整體的形象和影響力的打造，走出去是非常艱巨的任務。關鍵是競爭力，開放型經濟體制裏，落腳點就是加強整個形成國際競爭的新優勢，就是要在軟實力，在品牌、行銷網路、行銷渠道、售後服務等等方面形成競爭能力，不是靠過去拼成本、規模，這個時代過去了，中國之所以比較被動，就是因為我們的整體經濟轉型過渡得比較慢。從八五的時候提出來中國進行經濟體制轉型，從粗獷轉向精細加工，轉了20多年還沒有發生質的變化。新的增長動能佔到一半以上，我們就高枕無憂了，只要我們創造條件支援這種動能，儘量形成規模，在經濟增長當中佔有更大份額，中國經濟會變被動為主動，實現這一點我們要轉變一個理念，要本著一種開放和競爭的理念。

關起門來搞轉型我估計很困難，時間很長，開放情況下，引入競爭機制的情況下，有公平競爭環境的情況下搞轉型會來得更快，大眾創業、萬眾創新需要開放的環境，保護小村可以，保護一大片很難，要的是經濟增長的活力，來自更大的面積、更多的企業。搞創新支援哪些企業，支援開發區企業、高新技術區企業減免稅搞創新，有一點作用，想徹底改變中國的創新局面是很難的。開放型創新經濟骨子裏認定開放競爭是有利的，骨子裏要堅定你是在發展經濟，不是把經濟成本分成三六九等，分成你我他，分成哪些要支援、哪些要打壓、哪些要限制。我們今天的經濟必須要避開這些陳舊的理念，公平的競爭確實可以刺激人們發展內在動力，什麼是調動內在發展的動能，就是公平競爭的環境。把人分成三六九等放在不同的體育場裏比賽，雖然是第一，但不是國際水準。今天的競爭要瞄準國際市場的競爭，那更要開放才能形成真正的競爭力，如果你封閉，就算你是老大，最後拉出去還是不行，在市裏省裏可能是老大，拉到國家級不一定是老大，拉到國際市場差距很大，我們要提升配置的內容很多，現在的競爭日新月異，不是靠佔有原材料、低成本、規模經濟、低廉的勞動力，都沒有用。技術的因素還在發揮巨大的作用，但是成分上在下降，資源優化配置的功能在整個全要素勞動生産力裏佔有非常重要的位置，在經濟模型做不上去。小平當年講管理是生産力，這是對的。從索羅模型和各种經濟增長模型來看，大家知道三要素，勞動力、資本、原材料，可以形成生産，形成增長，後期是科學技術，誰用最好的設備，誰的效率更高。70年代把科學技術正式加進去，90年代電子資訊産業出現以後整個管理水準、人力資本的概念出現，它是發揮巨大作用的，很多企業是因為人配錯了，導致全盤皆輸，虧損得一塌糊塗。有沒有好樣的人，有沒有有能力的人，有，那你就去借用，去培養。

美國有幾大優勢：第一，能源優勢。頁巖氣、頁巖油佔到將近四分之一，再加上太陽能、風能，佔到30%以上，而且它的石油原來不出口，自己封閉，為了給國際市場添亂打壓俄羅斯它放開，最後把俄羅斯憋死，這是美國玩的陰謀。所以能源優勢是一大優勢，結構非常好。

第二，人才優勢。移民政策，創新體系是有基礎的，可以在全世界優先挑選最優的人力資本。北大清華很多研究生到美國讀博士，90%不回來，碩士生出去70%是回來的，本科生出去讀了碩士，70%都回來了，30%留在那兒。既不缺勞動力，也不缺優秀的勞動力，不光從中國吸取優秀的勞動力，從印度、東歐也吸收大量的勞動力。這次諾貝爾經濟學獎得主是雙國籍，是英國和美國的。國內正在檢討自己的移民政策，光用現在的自己都沒用好，更不要説海外學者回來怎麼用法，或者是海外華僑怎麼用，港澳臺怎麼用，將來要陸陸續續用起來。

我們要真正走向國際化，平心而論，跟國際化的思維程度、適應能力還是有差距的。港澳臺多少比我們好一點，但是也不是萬能的，他們英語和國際化的程度標準方面比我們超前，我們要突破將來在人力資本上的局限。我們也正在討論綠卡落地問題，甚至關於雙國籍的問題都在討論，中國能不能突破這一點，將來允許雙國籍，既入了美國籍，中國的國籍給你留著，萬一拿了獎也是中國的國籍。關鍵是人才的流動，這是一大優勢。

第三，美聯儲，鑄幣稅的優勢以及美國對全球金融市場的操縱能力。像類似高盛這樣的大機構確實能夠操縱國際金融市場、債券市場，其他人玩兒總是賠，他們不賠，怎麼樣推動建立一個公平的競爭環境，有一些制度能夠約束有些人在這裡操縱市場的行為，我覺得是必要的，明年G20我們也會拋出一些需要解決的問題。

TPP談成了，外界説法很多，都説中國比較被動，我個人並不那麼悲觀，我認為會給我們帶來一定壓力，馬上面臨“十三五”，在TPP之前我們已經感覺到，開放市場的壓力。市場的開放往後壓，往前不敢走，最終還是要開，製造業要開放，中高端製造業也要相應開放，最高端的並不是我們的強項，有時候開放一些中高端，很可能通過合資合作，走出去是為了兼併一些小企業、佔領一些市場、獲取一些技術，還可以引進來，可以共同開發、共同合作，這樣可以迅速走向中高端，在必須開放的情況下。只開放傳統一般的製造業，中高端如果不開放也不行，早晚要開放，或者有選擇得開放，或者選擇適當的時機開放，在中國可以罰，可以處理，甚至停工，放進來之後收拾他還賺得多，美國收拾大眾，我們現在也學會了，發現問題該處理的處理，反壟斷了、不公平競爭了、破壞環境了，有錢賺不是壞事，該放就放，一進來肯定有壓力，服務業勢必要一步一步放開，最後我們的金融體制市場化肯定要到位。人民幣已經國際化了，體制和整個制度沒有配套，現在滯留在海外的人民幣怎麼辦，雙方對等安排，擴大規模，香港還有一個池子可以在那裏滯留一下，越來越多，將來會弄得很被動，要放開匯率利率，真正讓市場決定。有的開放是有手段的，包括防止熱錢，前段時間有討論一個問題，資金流入之後，短期內流出就必須要交一個稅，一般都是設定在一年之後允許自由進出，一年之內如果進來就是為了炒股，你賺了想把利潤匯走要交稅，哪怕少徵一點，我們要適應開放後的管理體制，學會開放後的管理內容，一點一點駕馭複雜的經濟環境，這是主要的。我就説這麼多，留點時間大家可以討論。

提問：第一、剛才主持人説了中國沒有加入TPP，是當時沒有邀請中國加入還是中國表態不加入，是否和美國進行過談判或者交涉，最終沒有加入是意外考慮嗎，還是我們中國經濟體制不符合的原因沒有加入？第二、您提到的國際貿易影響力對中國在美國的投資會有影響嗎？

霍建國：第一個問題我不好講，官方到底有沒有談過不知道，國內也爭議要不要加入，美國表示他們談成之後再吸收新成員，應該有這樣一個説法，還是美國不願意吸收中國加入，但是又去拉日本、南韓加入。我們後來為什麼總覺得針對中國，種種跡象顯示美國有意達成TPP協議，把中國甩在外面，用新的高標準對中國形成一種制約，至少還是有這種目的的，歸結到這裡，我個人覺得還是有一定影響的。

貿易的溢出問題，測算不同國家可能受到貿易溢出的影響僅僅零點幾，原來也測過，在東南亞整個影響，可能會傷及到我們出口的影響沒有那麼大。得出這個結論，除了溢出本身的測算之外，關鍵是現有的TPP有7個成員跟我們有自貿協定，我們和東盟有，都是零關稅，和澳大利亞也簽了，95%，落實上國會稍微有點複雜，南韓已經通過了，澳大利亞還沒有通過，跟秘魯、阿根廷、紐西蘭、新加坡都簽了。本身就説明不影響正常貿易，從理論上講，影響貿易的絕對不是便利化本身的內容。如果對你的需求是剛性的，該進的還進，該出的還出，反過來講，如果不説剛性的話，如果你的産品有足夠的競爭力，仍然可以進入這個市場，甚至我不享受零關稅，給我徵10%的關稅都可以進去。美國有時候對我們産品限制、輪胎産品，一下徵70%的關稅，也有30%的，徵30%的照樣出口，照樣有競爭優勢，成本顯然高了，説明有需求，供需關係決定貿易量，中美貿易是大頭，中美貿易5500多億。這個時候炒的特別厲害，中美兩國元首剛剛談完，而且大家都是同意強力推進BIT談判，會解決中美之間投資障礙，有利於加大中美貿易投資力度，這是好事，中美現在的原則就是新型大國關係，強調不對抗、不衝突，相互尊重、合作共贏、互利共贏。大國之間還是要本著對世界經濟和平發展、穩定增長負責任的態度，不要率先挑起對抗和矛盾，沒有意義。美國要想統領世界，過去曾經做過，今天做不到了，美國基本後期財力受到影響，支撐不了很多大包大攬的事，開始不斷在經濟利益上算計，中國看問題很冷靜、很客觀，到了非洲、亞洲，貿發會，很多發展中國家場合，一説美國覺得是最不主張公平正義的，是最夾雜私貨的，在國際上的操作問題看得很清楚，在有些問題上惹禍不抗，中東搞亂了，移民潮出來了，在烏克蘭挑事想讓歐洲抗，歐洲也抗，歐洲和美國表面過得去，內心還是有矛盾的，美國原先是老大，統領世界，歐洲就是在無法忍受的情況下，才搞了煤鋼聯營共同體，就是為了對付美國，後來美國又搞了北美自貿區，歐盟只好再升格歐共體，都是相互連帶的。我覺得從貿易溢出上看，還是沒有那麼大，中美貿易不受影響，還可以敞開做。但是我們自己是不是有競爭力，這個倒是很關鍵，自己的競爭力不足，底氣不足，出口能力就有限。美國市場在復蘇，下半年增長百分之四點幾，借他復蘇之勢，我們市場要增長百分之十幾才對，這個就落後了，自己看看怎麼樣加快發展。沒必要那麼緊張，不行了，我們要看到自己的強項。有些領域還是上得很快，我們理念一定要變，一定要調整，如何有一個好的競爭、公平、法治的環境，這是更關鍵的。

提問：TPP看起來是中美之間的較量，其實還有其他的關係，比如中日關係。日本的加入可以説是TPP達成協定的關鍵，日本國內長期以來許多産業受到高度保護，是否意味著犧牲了經濟上的利益達到政治上的目的，TPP達成以後對於中日之間的經貿關係甚至政治關係有什麼樣的影響？

霍建國：日本很得意，日本國內矛盾比較大，日本以前的談判都是因為農産品的問題受阻。早期APEC推貿易投資結構化的時候，日本也是獲利最小。安倍最近在黨內國會影響力還可以，一家獨大，誰都沒法幹了，也就是他，他現在比較狂，安倍經濟學本身並沒有解決掉日本的增長問題，他的問題更複雜，老齡社會以及增長的機制。日本最近又準備加碼，再注入，這就是打強心針，上去了還要下來，解決不了持續增長的問題，這個問題在日本會有麻煩，他也是打腫臉充胖子，覺得進去了是勝利者的姿態，美國拉的這幾個看得出來，像越南、菲律賓哭著喊著要進去。要是搞自貿區，為了促進經濟發展都是好事，如果你如果把它變味了，拉幫結派搞區域集團化，那是給亞太添亂，我們還有一個10+6的趨勢，其實是不錯的，問題是中國也比較被動，因為10+6是東盟主導的，一旦推成了可了不得，涉及人口全球大概30多億，涉及全球貿易大概5萬多億，接近1/3，這個總量也很大，不比GDP弱。將來的亞洲現在看這種格局，在短期內TPP、RCEP有一個並行的過程，大家都在APEC裏，東盟成員裏有4個在TPP裏面，大家能不能互相放開，搞一個更大範圍的環亞太的自貿區，FTAP，中國是願意推動的，美國當時不太情願，後來做了工作，中美之間達成氣侯協議，美國暫時表示贊同，先拿出一個可行性方案，早晚要推那個，那個可以淡化掉亞太地區的很多衝突。當然，現在的矛盾是TPP是一個高標準，RCEP的標準肯定沒有TPP高，因為如果從國際的多邊規則來看，RCEP更能代表更多發展中國家的利益，TPP集中表現了發達國家的利益。現在全球的發展，大家都看高標準的開放是對的，我們不反對，問題是現實不現實，全球化推動的初期，就是美國用高標準強行加到了發展中國家的頭上，導致發展中國家開放市場、開放金融，80年代拉美的危機跟美國有關係，因為拉美前期是鼓動開放的，後期又撤資了，亞洲的金融危機也不能説跟他沒有關係，有人説總結美國美元起起落落過程當中發現了很多問題。

提問：有些媒體比較樂觀，説TPP不是排斥中國，中國經濟建立在國有制經濟的基礎上，應該加強投資還是應該加強私有化？

霍建國：國家的文件強調公有制為主，你説的這個問題肯定是存在的，這些標準裏有一些針對國企公平競爭的因素，按照現在國企改革的一些內容，還需要做進一步深化改革，將來國企改革的目標是市場化，説白了就是公平競爭，其實混改加這個加那個，不一定最終解決問題，如果我們能夠做到大家在同一個起跑線上，外資、國企有統一的競爭規則，建立法治公平的營商環境，我們的改革就基本上到位了，在改革的內容裏營造法治公平的營商環境，這是很重要的一環，勢必會涵蓋國企改革的內容。如果不做到這一點，將來勢必面臨國企走出去的時候受到制約。除非別讓人逮著，以前搞過債券股、注入資金、技術改造，現在也有一些産業政策，或者是一些其他的渠道可以佔據一些資源優勢，這些將來逐步規範。現在改革還在路上沒到位，為什麼有些人我看了關於國企改革的文件有些人有些想法，定位的問題，做大做強這是一個目標，也是對的，國企必須做大做強，前提是要不要一個公平競爭的環境，要不要統一的市場環境，要做大做強國家給你開小灶，單獨配置一些政策，很快做大做強，再一合併就是超大了，這個是不是解決問題，將來值得討論，改革是摸索型的。

提問：在推“一帶一路”的時候印度製造了很大的阻力，您怎麼看待中國和印度的關係，民營企業走出去還有什麼保障？

霍建國：印度號稱自己是大國，所以它跟中國有競爭關係在這，它現在也是鉚勁要改革，提升發展功能，莫迪現在做得應該還可以。中國最高超的就是太極玩法，別等矛盾突出了，儘量避免正面，想辦法化解，或者是加強溝通，或者是通過合作把利益捆綁起來，雙方受利，或者有時強，有時弱，怎麼樣借力打力，整個國際經濟關係需要一大批專業人才，要學會週旋。老二的位置一定要週旋，既不能代替老大，也不能挑戰，骨子裏想變成老大，要學會週旋，別讓老大煩你、拍你，別給他激怒，這是很微妙的。國與國可能這種比喻不太恰當，實際上中國的文化是挺深奧的，春秋戰國玩兒了那麼多國與國的矛盾，我們應該會處理好。有時候該出血的出點血也沒什麼。日本拍了1000個億搞援外搶我們的海外項目，包括在泰國、印尼跟我們爭，現在我們佔了上風，不知道有沒有變數。印度也學日本拍點錢，其實印度一直認為印度洋南亞的幾個小國在他的勢力範圍，這跟俄羅斯歷來認為東歐是他的防區是類似的，這個理念是不可能變的，從整個“一帶一路”的拓展上看，東南亞是我們的重點地區，中亞是我們的重點地區，儘量影響中歐，吸引一部分西歐，關鍵怎麼玩兒，矛盾到處都是，現在就是要不斷排雷，解決矛盾。

主持人：由於時間關係，這期的講座到此結束，非常感謝霍院長給我們的演講，也再次感謝各位媒體。（完）