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主持人：中國新未來，世界看成都。歡迎大家收看本期的成都大智匯，我是主持人佟靜。不久前第一財經週刊對中國城市進行綜合指數排名，成都名列400個城市新一線城市的榜首，成都的脫穎而出，反映了世界對這座城市發展潛力的絕對信心。從財富論壇到華商大會，從72小時過境免簽到中國新一線城市這座西部內陸城市究竟是如何改革蛻變？逐步成長為西部經濟核心增長極的呢？本網擬製作成都大智匯系列訪談節目，邀請專家探討成都改革發展模式，以及在更大的視野裏匯聚中國城市發展的智慧，那麼今天作客我們演播室的嘉賓就是中央黨校教授青連斌。

青連斌：主持人好，大家好。

主持人：中國社會科學院財經戰略研究所財政研究室副主任張德勇。

張德勇：主持人好，大家好。

主持人：兩位嘉賓好，歡迎作客我們演播室，近幾年成都的發展可以説取得了令人矚目的成就，那麼當前成都正處在全面深化改革，奮力打造成西部經濟核心增長極的攻堅期，那麼面對如此複雜的國際和國內的形勢，兩位專家認為，成都目前的的改革是處在怎樣一個方位呢？

青連斌：鋻於剛才主持人所講的，現在我們整個國家的經濟，我們整個國際社會都處於一個快速發展的時期，而作為成都來講，作為我們西部一個很重要的城市，應該説我們國家從城市化戰略來講，提出了兩橫三縱的這樣一個發展戰略，從兩橫來講，應該説成都就是長江流域城市帶的最西部的一個點，所以從這個角度來講，成都現在提出一個守衛城市這個概念，我認為是很切合實際的。

主持人：張教授怎麼看？

張德勇：據我了解成都是在我們國家省會城市當中處於第二梯隊，但是近年來，已經有不少世界五百強的大企業，承接了我們國家的産業轉移，我想從這個現在和未來的發展趨勢來看，應該是一個比較好的發展前景的，而且他提出來要打造西部經濟的增長極，我想這個定位是比較切合實際的。

主持人：其實2013年對於成都來説是一個非常關鍵的節點之年，因為根據中央省委的要求成都也提出了一個未來城市發展的目標，即到2020年實現由副省級城市的第二方陣到第一方陣的跨越，實現由全面小康到基本實現現代化的跨越，打造成成都一個創業之都和創新之都，那麼兩位對成都這座城市未來發展的目標是怎麼看的呢？

青連斌：我想成都未來的發展還是要從我們整個國家戰略全局來看，我想我們國家在把我們的經濟地帶分成東部中部西部的時候，把整個四川也包括陜西或者西部地區，甚至是有戰略考慮的，應該説四川也好，陜西也好，從經濟社會發展水準來講，倒不是西部地區，它屬於中部地區，為什麼劃在西部地區呢，讓它要起到一個帶動作用，所以我們講從成都的發展來講，第一個它還是要立足於西部，作為西部經濟發展的一個聚集核，這個作用肯定是應該要發揮的。另外一個我們現在講到成都想作為第四極和環渤海地區，珠三角，長三角和這三個增長極相對應的話成都想成為第四極，第四極實際上就是整個成都平原城市群的整合問題，從這個城市群的整合來講成都應該是這個城市群裏面最核心的東西。

主持人：張教授怎麼看？

張德勇：成都的發展我想它的定位是很重要的，一個首先是它和我們國家東部沿海城市這種比較，第二步和它所處的位置周邊城市的比較，就是怎麼突出它的優勢，你經濟發展要講一個比較優勢，就從西部所在的周邊城市來説，比如説重慶、西安，我們怎麼能夠打造成都本身的核心競爭力，這是很關鍵的，在發展當中切忌注意不要發展小而全，大而全，要突出地方特色，只有有特色才能有增長極才能有發展。

主持人：張教授説的非常有道理，城市的特色確實很重要，根據城市的一個特點進行差異化發展，其實千里之行始於足下，十八屆三中全會也為成都打開了一個改革開放新的機遇，如何有效把握住機遇，對於成都來説也是非常重要的，在財富論壇和華商大會之後，大家似乎形成一個新的共識，那就是投資中國首選西部，投資西部首選成都，但是隨著經濟的發展，我們的社會政府以及市場又應該作出哪些反映來適應經濟的這種發展，如何來配合經濟確保成都經濟的轉型升級以及社會管理的一種轉型？

張德勇：黨的十八屆三中全會提出了一個國家治理的概念，我想成都的發展在促進當地經濟發展過程當中，也應該從國家治理這個角度，首先清楚地界定政府和市場的邊境，當然我們經常看到在地方經濟發展當中政府起的作用是相當大的，我個人認為這屬於扶開工送一程，但是最重要還要發揮市場機制的作用，發揮看不見手的作用，政府這個看得見的手，適當的時候發揮適當的作用，而不是説讓政府來主導當地經濟的發展，如果長久下去必然會扭曲資源的配製，反而可能造成粗放型的或者以投入為驅動的經濟發展，不利於經濟的可持續發展，政府的作用最重要是要增加經濟發展的內升動力，而不是靠政府的推動去促進，當然在經濟發展的初期政府的推動作用是不可缺少的，但是政府要注意自己作用的邊境。

主持人：其實在35年的改革發展當中，成都是統籌城鄉一體化發展，成都作為四川的守衛城市，在未來的城鄉綜合配套改革方面如何繼續擔當一馬當先的責任呢？

青連斌：成都在統籌城鄉發展綜合實驗區，這是全國最早的，而且應該説搞的比較成功的，作為一個綜合實驗區的話，最核心的就是怎麼統籌城鄉發展，因為我們知道我們國家長期是二元結構的社會，城鄉差距很大，歷史上就存在，新中國成立以後我們這個城鄉差距不但沒有縮小，在某些時候還是擴大的，既然要共用改革發展成果，要全面建成小康社會都有一個城鄉差距縮小問題，所以成都的話在統籌城鄉發展方面一些好的做法還有繼續堅持，比如像戶籍制度改革，成都市在戶籍制度改革方面是比別的地方要先走了一步，這個地方應該是要堅持的，但是一些地方做法我們還要進一步完善，在成都統籌城鄉綜合實驗的另外一個做法也應該要堅持，就是統籌城鄉的基礎設施建設，尤其是基本公共福利均等化，這一點成都應該也有很多好的做法，這是我想要發揮的。

主持人：你剛才説的基礎設施建設主要包括哪些方面的？

青連斌：比如我們講的水、電、公共交通，因為我們以前城市在公共基礎設施建設是一塊，農村的公共基礎設施建設是一塊，而且這一塊我們以前城市公共設施建設基本上都由國家財政投資，而農村的公路基礎設施建設是農民集資建設，實際上導致我們農村的公共基礎設施的落後，所以我們講要統籌城鄉發展，怎麼樣從基礎設施這方面能夠統籌。

主持人：就是先從基礎做起把這些大家所需要的基本設施做好了。

青連斌：對，這應該是統籌城鄉發展一個很重要的方面。

主持人：你認為農村的基礎設施這個改進也好，普及也好，這個資金應該怎麼解決呢？

青連斌：資金我想應該要改變以前的那種做法，農村的公共基礎設施就是由農民集資建設，還是要加大政府的財政投入。

主持人：加大政府投入，張教授對這個怎麼看呢？

張德勇：我想加大政府投入是一個方面，還有一方面就是應該增加資金來源的多樣化，因為我們也提出了公共服務政府購買，這就是説我們基礎設施的供給主體不僅有政府，也可以有市場，當然通過一定的機制和制度安排，這樣在一定程度上也解決了我們資金不足的問題，因為畢竟政府的投入獲得財政的投資它的資金是有限的，而引入一定的社會投資，在相當程度上彌補了政府資金的不足。

主持人：鼓勵社會資本和民間資本加入進來，來對政府的資本做一個支援和補充，這也是一個非常好的建議，當然改革為了發展，發展為了人民，但是現在經濟提上去了，一些相應的問題也隨之而生，如何在改革與發展的過程中兼顧公平與效益，讓改革的紅利惠及更多的人，也是大家非常關注的重點，剛剛過去的十八屆三中全會呢，將建立現代化的社會治理體系作為深化改革的目標之一，那麼成都在這方面是如何進行的呢，中央電視臺去年連續播出的新聞採訪《曹家巷拆遷記》或許能給我們帶來一些答案。

青連斌：我想十八屆三中全會《決定》應該是講的很清楚的，比如説我們以前講社會管理，現在講社會治理，社會管理和社會治理是有區別的，社會治理應該説是要更好發揮多元主體的積極作用，黨委、政府、社會包括各種民間自治組織，也包括我們每個公民個人，現在我們國家來講政府參與社會治理我們以前可能更多是講政府負責，政府負責不是負責所有一切，我們講政府負責應該説是三中全會講政府主導，政府主導這個詞用的非常好，政府主導主導什麼，我想在社會治理方面首先第一個，政策法規的制定，這是政府要做的事情，還有的話就是對社會的公共秩序的維護，突發事件的應急管理機制，這都是應該政府要做的，從社會來講我們現在講社會組織有所發展，但是發展還是不夠，我想要大力發展社會組織，另外講到社會組織的話要提到自治，我們的村民委員會自治，社區居民自治，我們電視臺報的那個《曹家巷拆遷記》，自治改造，這也是一個自治，所以説個人自治組織應該説它的作用是很重要的。

主持人：就説這種自治對於我們的城市管理和治理也是一種有效的補充。

青連斌：對。

主持人：張教授怎麼看。

張德勇：從大的方面來説有政府和社會，具體來説有政府企業和個人，就這之間都是一些利益主體，我想以前我們可能過多強調政府的利益，政府在利益分享當中或者收入分配格局當中，它是一個主導地位，那麼在成都的發展當中，我想很重要一個就是要注意到我們普通老百姓的利益，這個利益應該怎麼來隨著經濟社會的發展而不斷得到保障或者不斷得到提升，這是一個原則性的，也是導向性的問題，我想只有以人為本或者以民為本，政府不要與民爭利，與民奪利，這樣才能促進經濟社會可持續發展，才能使老百姓共用經濟發展的成果。

青連斌：講到社會治理我想還有一個很重要的問題，怎麼樣發揮三個隊伍的作用，一個是政工隊伍，還有社會工作者，社工隊伍。

主持人：剛剛過去的國際社工日。

青連斌：對，社工，還有一個志願者隊伍，這樣的話我們政工隊伍和志願者隊伍、社工隊伍怎麼樣協調配合，實際上我們都是做一件事情怎麼樣協調配合把我們的社會治理好。

主持人：但是現在的現狀是在中國目前可能社會工作者這個隊伍並不是很壯大，而且得到社會認知性也比較低一些，你覺得未來政府是不是應該加強這方面的工作？

青連斌：實際上我們國家，現在據我了解有400多所大學開展社工專業，我們培養的社工專業的學生不少，但是關鍵我們學生畢業之後很少有去做社工的，本來經過這樣一個專業訓練，他具備了從事社工的專門知識、技巧，但是後來都做別的事情去了，恰恰我們現在真正做社工的可能很多還是以前的居委會的工作人員轉過來的。

主持人：對於成都這個城市治理來説，社會工作者會發揮一個怎樣的作用呢？

青連斌：實際上我們很多事情都應該由社工來處理，比如我們講鄰居之間的矛盾，家庭之間的矛盾，由於我們黨的組織，婦聯還有共青團，工會都能起到很多的作用，但是這樣一些機構工作人員可能缺乏某些東西，缺乏處理調解矛盾的技巧，尤其是心理調解方法，而我們社工他能起到這個作用，因為經過了四年的培訓。

主持人：我們也期待成都在未來的城市治理方面能夠更好發揮社工的作用，改革開放之後破與現實的原因，我們經濟一直是粗放型的發展方式，所以説難免造成環境的惡化和污染的加劇，也給大家帶來很多健康危害，這也是民眾比較關心的一個話題，十八大之後生態文明建設也得到黨和國家的高度重視尤其是十八屆三中全會之後，生態文明建設更是被放到一個非常重要的位置，那麼對於成都來講，未來在生態文明建設方面，兩位嘉賓有怎樣的建議？

青連斌：成都是一個非常美的城市，我也去過很多次，而且我的祖籍還是成都，所以對成都這個城市我是很有感情的，比如説我們國家在經濟發展過程中，經濟是發展了，但是環境被污染了，我希望成都這個城市能夠保持一個山清秀美的這樣一個好的環境，現在成都市提出來一個兩山環抱的這樣一種思路，我想應該説是非常不錯的，現在要在經濟發展過程中要把這個城市的環境保護好，我想還是方方面面都很重要，但是我想從自己做起也很重要，就像某些人講垃圾的處理，現在我們城市生産垃圾太多了，怎麼樣能夠盡可能減少垃圾，我們自己紙張能夠重復利用或者兩面都能夠用起來，城市污染一個很重要的因素家庭的裝修，我們講有些房子有些家裏面三五年就把房子裝修一次，浪費多少資源，造成多大的污染，我們從一個城市出來對這個城市很有感情，感情在哪，記得那裏的山，記得那裏的水，記得那裏的橋，我們現在在城市建設過程當中一定要避免一個問題大拆大建，像中央城鎮化工作會議上提出了一些很好的説法，比如説歷史記憶，地域特點，文化基因怎麼保持，這些都是我們特別要注意的。

主持人：那麼具體到成都這個城市，青老師有什麼好的建議嗎？包括你剛才説的地域特點，文化傳承方面。

青連斌：比如講到一個城市有什麼印象，成都我想大家可能都會想到很休閒的城市，那些街道也好很自然，順著原來那些自然的山水能夠延伸下來，臨街還有一些麻醬桌或者喝茶的地方，小吃的地方，這都是一個城市非常好的東西，雖然我們講城市建設，不是説把歷史的東西全部給弄掉，如果把這些弄掉就不是成都了。

主持人：對，還要保持自己的文化傳承，你剛才説到污染，污染除了工業污染、家庭污染之外，城市和農村也有很大的差別，農村的污染非常嚴重，在農村污染治理方面青教授有什麼好的建議嗎？

青連斌：現在農村的污染很多是城市污染的延伸，比如城市很多的垃圾傾倒到農村去了，實際上我們講城市的垃圾在城市區裏可能不現實，特別是填埋，但是關鍵是怎麼樣盡可能少給農村帶來一些污染，不能夠把污染第二次轉移。

主持人：張教授怎麼看呢，對於成都的生態文明建設的建議？

張德勇：城市的發展離不開經濟，成都近些年來引進不少企業，將來也一定會引進不少企業，我想在引資過程當中應該注意生態環境資源的約束，避免走先污染後治理的老路，因為一旦環境遭到破壞再恢復原裝。

主持人：代價非常大。

張德勇：對，所以在今後引進企業當中我想應該特別考慮這個環境的因素，資源的因素，就是説引進適合本地環境資源的企業，可能有的企業盈利比較高，但是造成環境污染代價大，這種企業我們就不應該去引進，就説在經濟發展和環境保護，生態文明建設當中求得一個平衡，長久保持成都的美麗這是關鍵。

主持人：剛才你也説了確實在經濟的發展和環境保護之間要做一個權衡，其實這兩者也是一個博弈的關係，要找到一個很好的點，那麼對於成都這個城市的特色來説的話，它可能成都現在有世界五百強企業有248家在此落戶了，對於成都來講經濟發展是開放性的方向，在這方面有怎樣的看法呢？

張德勇：我想成都在引進企業當中可能在初期可能為了引進不少企業，可能條件寬鬆一些，在我們發展過程中在走向深入過程中，引資的條件上，規模上應該有些約束，不光追求規模，而且最重要的是能通過引資來引技，來引進智慧，從引資上升到打造成都核心的競爭力，打造出成都本身的品牌來，這是最重要的。

主持人：就像剛才説成都有城市目標，就是打造為創新之都，創業之都。

張德勇：對，因為我們不可能説引進500家企業，但是牌子都是別人的，沒有我們成都自己的牌子，所以説在引資的基礎上，如何去創新，從工廠到製造到創造這三個階段，來體現我們成都的核心競爭力，這也是成都發展有別於其他城市避免同質化一個必要的途徑。

主持人：就是在成都打造創業之都，創新之都這方面你有怎樣的建議，需要哪些條件和一些鋪墊來完成更加順利一些呢？

張德勇：我想人才是很關鍵的，通過政府的制度和機制的安排，盡可能引進人才包括海歸，也包括國內的，制度上機制上靈活一點，通過人才的引進，激發他們的積極性和創造力從而提高成都在世界工廠到世界製造到世界創造中，不斷地向産業的附加高端發展。

主持人：其實這也是和我們生態文明建設相吻合的創新性的一些産業，新興産業，第三産業其實都是污染非常小的。

張德勇：對。

主持人：青教授怎麼看呢，在産業引進這方面？

青連斌：我是很贊成張教授這個觀點，成都在經濟發展，比如説從最初可能引進了一些低端的製造業，因為沿海地區實際上最初也是承接了國際産業結構調整這個大潮，把一些國外的加工製造業選了進來，沿海地區發展到一定時候它又會向內地轉移，但是我想成都要站在一個更高的基點上面，不是簡單地引進一般製造業，怎麼樣發展高端製造業，因為成都已經具備這樣的條件，它有很好的工業基礎，也有相當重組的人群儲備，再加上現在有政府的這樣一個高度重視，所以應該要有更高的起點，但是要解決問題剛才張教授講到人才是很重要的。

主持人：2100多年前，中國漢代的張騫兩次出使中亞，開啟了中國同中亞各國友好交往的大門，開闢出一條橫貫東西連接歐亞的絲綢之路，現在一條蓉歐快鐵從成都開往了歐洲，架起了新的絲綢之路，隨著明年滬漢蓉大通道的貫通，成都又將聯動長江經濟帶，為川渝地區與中南、華東地區的聯繫帶來更大的便利，兩架鐵路貫通了成都溝通世界的橋梁，而成都也逐漸成為世界東西通道上的核心極，如今國家新一輪的西部大開發戰略，為西部經濟的提升也帶來了新的機遇，而十八屆三中全會更是帶來了改革的紅利，作為西部經濟核心增長極，成都近年來的發展可謂相當迅猛，正如兩位嘉賓所言，要想建設國際化的大都市真正成為世界經濟的核心增長極，成都必須抓住眼前的機遇，進一步從市場經濟統籌城鄉綜合配套，行政管理體制，社會治理機制和生態文明建設等五大方面進行全面深入探索和改革，當然在這個過程當中也要注意將重點突破和整體推進結合起來，將統籌謀劃和基層首創結合起來，在變和穩之間尋求最佳的平衡點，讓我們共同期待這座核心極的城市更加成功的明天，好，感謝兩位嘉賓作客我們的演播室，為我們勾勒出成都未來發展的一個美好的前景，下期再會。