嘉賓其人

謝紹東

   謝紹東,北京大學環境科學與工程學院副院長,博士生導師,主要從事城市與區域大氣污染控制的理論與技術、區域污染綜合治理規劃和環境品質影響評價和能源與環境的研究。 [進入人物庫]

精彩瞬間

  • 標題圖片
  • 標題圖片
  • 標題圖片

輿論坐標

以論對策

治霾需要公眾管好自己的生活方式

#霧霾與公眾有著直接關係#現在的資源環境承載力不及過去,近年來汽車尾氣造成的空氣污染更值得關注,這與公眾有著直接的關係,因此,公眾要管好自己的生活方式。 [詳細]

2017年北京空氣品質難達標

#2017年北京空氣品質難達標#2013年北京市環境空氣中PM2.5的年日均為90微克/每立方米,經過四年時間要降到30微克/立方米。從過去控制來看,要達到這個目標非常艱難。 [詳細]

治霾:政府與公民需各盡其責

#政府與公民需各盡其責#《中華人民共和國大氣污染防治法》出臺多年,從改革開放到現在,執法力度一直不大。因此,要加大對違法行為的處罰力度。同時,作為個人,要注意衛生習慣,政府與公民需各盡其責才能治好霧霾。 [詳細]

文字直播

環保部召開新聞發佈會部署2014年環保工作方向。在大氣污染防治方面,深入落實《大氣十條》各項政策措施,尤其是突出抓好京津冀及周邊地區大氣污染治理這一重中之重。組織開展2013年度評估考核。發揮全國大氣污染防治部際協調小組作用,深化京津冀及周邊地區、長三角協作機制建設,推進珠三角區域協作,解決區域突出問題。推進重點行業污染治理,加快大氣環境監測預警體系建設,嚴格環境執法監督,加大機動車污染防治力度。推動地方政府建立重污染天氣應急管理體系,落實應急管理措施。

霧霾污染已經成為社會關注的焦點問題,當面臨大氣污染與現實利益相遇,如何調節?

在空氣污染問題上,政府和公眾在大氣治理方面應該做些什麼?哪些方面是公眾最欠缺的?中國網記者日前專訪了北京大學環境與工程學院教授謝紹東。

中國網:“十二五”期間,全國要建設1500多個PM2.5監測點位,前期投入將超過20多億元。但是很多地方出現數據不統一,中國監測標準是否科學?

 謝紹東:目前線上監測PM2.5的設備有兩類,一是基於β射線衰減原理的設備,另是基於微量天平振蕩法的設備,這兩種設備在全世界均已商業化生産。在我國,這兩種設備在環境監測部門都有使用,北京也在使用這兩種設備進行監測,但主要還是以微量天平法為主。

這兩種設備所監測出的結果存在一定的誤差,但應該説不存在顯著性差異,是可以接受的。

中國網:美國駐中國大使館去年在其使館官方微網志公佈了北京城的PM2.5數據,這一做法在北京乃至中國引發軒然大波,怎麼樣看待這一問題?

謝紹東:美國以及西方發達國家都在使用β射線法和微量天平振蕩法監測PM2.5,而且這兩種設備都産自西方國家。據我所知美國駐中國大使館使用的設備是基於β射線衰減法,是一個台灣經銷商出售並協助安裝的。

大使館在官方微網志公佈的數據也只能作為一個參考,他們把儀器安裝後,並沒有專門人員維護。而我們國家環境監測部門是有專門人員定期調整校正和維護,所監測出的結果如果沒有人為因素干擾應該是可靠的 .

況且,北京不同於其他地方,這裡包括北京大學、清華大學、中國科學院、中國氣象科學院等高校和研究院所都在同步監測北京環境空氣中的PM2.5,亦即不同單位或部門都有獨立的監測數據,也就是説所發佈的數據能夠做假的機會較少,因此我覺得北京所公佈的數據還是值得信賴。

中國網:空氣的流動性決定了任何一個城市針對這個霧霾都無法單打獨鬥,由於區域發展的不平衡性,有些地方依然以經濟利益為重,因此,空氣污染的聯動性就遇到了極大的阻礙,當面臨大氣污染與現實利益相遇,如何調節?如何建立聯動機制?

謝紹東:這個問題比較複雜。大氣細粒子也就是PM2.5的特性,一是壽命長,另是可以隨空氣遠距離傳輸,因此各區域所排放的細粒子可以相互傳輸。如河北的石家莊和保定等所排放的大氣細粒子,在遇南風時可以輸送到北京,當遇北風時北京所排放的大氣細粒子也可以輸送到河北。

目前,在中國城市化高速發展過程當中,城市與農村之間的界限越來越模糊,如長三角和珠三角地區就是如此,已形成城市群區域,這些地區所排放的大氣細小粒子在空氣中相互傳輸和混合,常常表現出同步重污染現象,形成所謂的區域性污染。因此,要控制區域性污染,需要大家一起進行區域污染的控制才可能使其環境空氣中的細粒子濃度降低。

我們之前已經有很好的例證就是北京奧運,在北京奧運會期間,北京周邊七省市實施了區域聯防聯治,進而保證了北京奧運會期間的空氣品質達到了我國政府向國際奧會組織承諾的標準。這就是一個很好的區域污染控製成功的案例。

當然,實施區域污染控制的一個重要條件,就是區域間的經濟發展水準基本差不多,如果經濟發展水準差別太大,就象現在的北京與河北,要能實現區域污染的聯防聯治就比較困難。因為發展還是不可阻擋的潮流,這就要求協調好經濟發展與環境保護之間的關係。

此外,要進行區域污染防治的聯動,還需要建立一個區域間的協調機制。

中國網:北京奧運會時期,周邊七個省市一起聯動控制,達到了很好的效果,那麼,現在當霧霾襲城時,我們可否採用當時的方案,建立聯動機制?

謝紹東:北京奧運期間是周邊七個省市共同實施了區域污染的控制,取得了非常好的效果,當然所花的代價也是很大的。這應該説是一個特殊時期的典型案例,不具有常態化實施污染控制的條件。因此,研究常態化實施區域污染控制措施和政策機制是非常必要的。

中國網:那在空氣污染問題上,公眾和政府都是有責任的,各佔的責任佔到多少?公眾在大氣治理方面應該做些什麼?哪些方面是公眾最欠缺的?

謝紹東:公眾和政府都是有責任的。

政府肯定是有責任的,因為政府擁有強大的資源和資訊,有實施污染控制各種手段,政府應該有所為。目前我們各級政府已經意識這個問題,並且已有很大壓力,也出臺了各種政策和法規,應該説已經行動了。

當然,作為公眾來講,也有著不可推卸的責任,只有政府、企業和公眾共同參加,才能取得有效的效果。

為此,北京市環境保護宣教中心舉辦了很多活動,目的是是讓公眾意識到環境空氣品質改善過程自己的責任和污染物減排所能做得貢獻。簡單地講,就是公眾應該不斷提高自己的環境保護意識,改變自己的行為或粗放的生活方式,以減少向環境中排放污染物,如出行方式的選擇,是選擇公交系統還是私家車;又如揚塵污染,實際上是來源於每個人衛生的習慣,垃圾、煙灰的隨意丟棄等等都會對環境造成污染。

中國網:原來人們的生活方式也是如此,為什麼過去沒有這麼嚴重的霧霾?

謝紹東:原來人口相對較少,工業汽車尾氣的排放較少,所以體現不出來現在的這個狀況。

因此,公眾要管好自己的生活方式。

北京市提出了一個要精細化管理,城市進行精細化管理,就是要管我們每個人的生活方式。

首先,要管生物質的燃燒,垃圾的燃燒。燒烤、垃圾的燃燒都是向空氣中排放很多的細小粒子的污染源。

燒烤本身來説對人體健康也不是很好,城管進行管理又有可能發生糾紛,但我們公眾可以管住自己拒絕吃露天燒烤。

其次,購買排污比較少的産品。當然這需要政府在企業的産品出廠之前做一個評估,標明什麼是綠色産品,貼上綠色的標誌,讓消費者容易辨認那些是高污染排放的産品,我們公眾有義務和責任去購買對環境友好的産品。

中國網:隨著新一輪的城鎮化的開啟,中國未來的空氣污染情況一樣不容樂觀。目前我國的空氣污染集中在中東部經濟發達地區,隨著西部的經濟發展,怎樣避免重蹈中東部覆轍?

謝紹東:實際上我們國家在改革開放的時候就提出來並意識到了,我們絕不走資本主義國家走的老路,要邊發展邊治理,環境保護要優先的口號提了很多,不是説這些口號沒有用,提的口號也是很有用的,如果沒有這些做法,也許可能我們的環境比現在還要差。

我國在中東部這些發展中遇到環境問題,我相信西部在發展過程中同樣也會出現這些問題,但如果能吸取這些教訓,可以做到減少污染的程度。

從國家整體來看,東部經濟實力發展較好,但是,西部或者西北部發展的時候需要借鑒的是,不能以那種粗放型的方式去發展,也就是高耗能的方式去發展,各個地方政府在選擇産業發展的時候,應該吸取中東部在選擇産業發展的經驗,耗資源、高耗能這種排放污染物較高的企業、産品就要慎重選擇。

過去好很地方為了追求GDP的增長,實際上是不太注重産業的選擇。現在中西部要發展,就應該有所選擇,可以選擇技術含量高,排污少的産業結構。

中國網:中國環境保護法是否健全這個治霾根本之策到底是什麼?法制是否健全,一些地方政府本來有這個法律,但是不按照法律行事。

謝紹東:中國是一個法律相對較多的國家,而且法也是比較嚴的。但是《中華人民共和國大氣污染防治法》出臺多年,從改革開放到現在,執法力度一直不大。所以,需要加大對違法行為的處罰力度。

國務院總理李克強主持召開國務院常務會議,部署大氣污染防治十條措施。在第七條中,用法律、標準“倒逼”産業轉型升級。制定、修訂重點行業排放標準,建議修訂大氣污染防治法等法律。強制公開重污染行業企業環境資訊。公佈重點城市空氣品質排名。加大違法行為處罰力度。

所以加大違法行為處罰,實際上要引起領導的重視和公眾的監督,責任要相互監督。在目前來説相互監督我們做的相對欠缺,不僅環境方面,而且其他方面都如此,需要加強相互監督。

中國網:根據《北京市2012~2020年大氣污染治理措施》,北京市空氣品質改善目標是,2015年PM2.5年均濃度達到60微克/立方米,2020年達到50微克/立方米。從目前情況看,這樣的目標是否能達到?如何在頂層設計上對空氣污染進行規劃?

謝紹東:國務院出臺“國十條”就要求大家去落實,所以北京市實施了清潔空氣行動計劃,國家規定的標準值就必須達到,2017年北京市環境空氣PM2.5年的日均濃度要達到 60微克/立方米,2020年達到50微克/立方米。

2013年北京市環境空氣中PM2.5的年日均為90微克/每立方米,也就是經過四年時間,需要降到30微克/立方米。從過去十多年控制來看,要達到這個目標我個人認為是非常艱難的。

因為細粒子PM2.5很大一部分不是排放出來的,而是在空氣中發生化學反應形成的,就是在空氣中污染物質之間發生化學反應形成以後,轉變成PM2.5,這一部分大概能佔到50%。所以説北京的主要精力和工作還要放在控制導致PM2.5生成的那些前體污染物上,也就是減少排放到大氣裏面的這些污染物質,如二氧化硫,氮氧化物和揮發性有機物。但是,一些氣態污染物如二氧化硫已經很艱難的達到國家環境空氣品質的二級標準,如果再往下降,其下降空間已經很小了。

 中國網:目前,從全球看,中國並不存在發達國家崛起時比較優厚的資源、環境方面的條件,霧霾已經給了我們嚴重的警示,我們的發展該秉持怎樣的原則?

 謝紹東:根據《中共中央關於制定國民經濟和社會發展第十二個五年規劃的建議》可以看出,中國決策層以科學發展為主題,以加快轉變經濟發展方式為主線,加快建設創新型國家,要用我們自己的核心技術來建設路子。

黨的十八大把生態文明建設納入中國特色社會主義事業五位一體總體佈局,明確提出大力推進生態文明建設,努力建設美麗中國,實現中華民族永續發展。更重要的是,習近平經常講,哪怕我們經濟慢一點,也要調整産業結構、能源結構。

實際上應該走這樣一條路,雖然這條路當然很艱難,要看怎麼調整,過去的發展是結構上出了問題,現在寧願降低經濟速度,也要對結構經行調整,這個調整可能需要一定的時間。只要結構調整好,我覺得經濟還是非常有活力的,我們國家是一個有創造能力、創新能力的國家,相信一定能夠把産業結構和能源結構包括城市人員結構調整和優化到滿意的水準。