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唐鈞：造成“養老金缺口”的制度欠缺
當年在討論養老保險制度改革時，採納了是社會統籌加個人賬戶的模式。這項制度設計意味著一個正在工作的勞動者，既要養上一代已經退休的人，又要往個人賬戶裏為自己存錢，這很難實現。“社會統籌加個人賬戶”制度自1996年正式開始實施，到1997年就虧空50多億。當時就由各級財政補上。一直到現在，2011年國家財政已經補貼到2272億。從這個角度來看，這裡存在一個缺口。 [詳細]
穆光宗：加強養老金規劃建設才能老有所養
為改善我國的養老狀況，實現“老有所養”的民生目標，需要重點加強對養老金的規劃建設。首先，解決支出問題，擴大養老金的收益面；第二，提高養老金領取水準；第三，實現養老金待遇公平；最後，要提升養老金的增值水準。這四項建設，在還沒有實現全覆蓋的建設前期，可以説政府是任重道遠。既要促使投保人的穩定增長，同時又要採取福利性的保險政策，吸納和覆蓋收入低微的弱勢群體，彰顯政府的養老責任。 [詳細]
楊燕綏：中國亟待進行養老金結構調整
政府責任是堅持“全覆蓋、保基本”原則，提供克服老年貧困的公共品。中國亟待進行養老金結構調整，即“社會統籌中央基礎養老金國民化”，“個人賬戶養老金全民化、制度化和市場化”。個人賬戶養老金屬於準公共品，即自儲公助（稅優、免費服務、保值增值）。養老基金投資堅持“三分法”，包括股票市場（高風險、中風險和低風險）三分法和股票、固定收益及其公共項目三分法，確保養老基金分享經濟進步成果。 [詳細]
文字直播
李智勇：各位專家、各位領導、朋友們，大家下午好！由中國網主辦中國式養老難題求解論壇正式開始。首先介紹一下與會專家：中國社會科學院社會政策研究室秘書長唐鈞，清華大學就業與社會保障研究中心主任楊燕綏，北京大學人口研究所教授、博士生導師穆光宗，我是《人民日報》社會版副主編的李智勇。在論壇正式開始之前，介紹一個背景：6月中旬以來，社會上關於中國養老金的問題又成了一個新聞熱點，各個媒體都在拿出版面來報道，有些甚至是在炒作，有很多聲音，其中最熱的問題，就是“我們的養老金有巨大的資金缺口嗎？”《人民日報》在6月18號採訪人社部相關負責人，他們表示沒有這個缺口，並且公佈了相關數據，把賬算了一遍。稿件見報後，有440萬的網頁進行轉載。此外還有一個熱點，就是“延遲退休”會不會馬上實施。這個疑問和“養老金存在巨大缺口”的説法形成了疊加，很多網友得出一個結論：因為養老金存在巨大的缺口，所以國家讓老百姓延遲退休，讓我們多幹五年為國家填補缺口，於是罵聲四起。6月20號，《人民日報》採訪了人社部負責人，給大家一個明確的結論説：延遲退休不會馬上進入實施階段，還會有一個很遙遠的時間段，要進行充分調研。這個事情才告一段落。最近一段，又報出一條消息，深圳市試點公務員養老改革。據報道，2007年之後的公務員，開始不再領取退休工資，和事業單位一樣都領取養老金，使養老金變成一條軌。那麼，這是一個方向嗎？推廣起來困難在哪兒？目前還在觀察之中。今天帶著這些熱點問題，養老金存在缺口嗎？延遲退休問題怎麼看，養老雙軌制問題應該怎麼看待，請專家發表意見。
唐鈞：剛才智勇已經把近來關於“延遲退休”的爭議在順序上大致捋了一下，但中間還有幾個小插曲：最近又有媒體説，中國要實行“階梯式退休”。後來據可靠消息，這是記者杜撰的，不是人 部説的。但前幾天，老齡委的官員又在會上講，目前人社部和老齡辦對此問題正在研究。現在政府和媒體給公眾很多資訊，但是是混亂的。不過這説明一個問題——中國老百姓確實關心自己的養老問題。這幾年，老百姓從不太關心到關心到特別關心，現在差不多已經到關心則亂的地步了。主持人剛才説的《人民日報》已經發表了一篇文章，説明“缺口18.3萬億”的説法不準確，文章的轉載量這麼大，但目前從媒體上看，“延遲退休”好像是定論，並沒有挽回這個影響。我認為，報告的作者不太負責任，既然已經被媒體披露，就應該出來解釋清楚。目前只有曹遠征出來用了很學術的語言説了幾句，但公眾都不明白。我認為應該用比較淺顯的，老百姓容易懂的話，説清楚到底是怎麼回事。我看了他們報告的一個摘要，有兩段涉及這個問題。我的看法是，以前的財務報表用的是“收入”和“支出”這麼一對概念，現在用的新概念是“資産”和“負債”，他們是用“負債”的概念來分析中國政府財政的未來趨勢。這與通常我們理解的“負債”是有差別的，實際上就是未來若干年中需要支出的資金，是先不考慮“收入”或“資産”的。
我覺得，雖然給大家造成的印象，18.3萬億的養老金缺口好像是一個定論。但要看養老保險基金運作的情形，起碼到現在為止是沒有缺口的。該怎麼看待缺口問題，值得深入探討。在當年討論養老保險制度改革時，採納的是社會統籌加個人帳戶的模式。因為在制度設計的時候，存在有兩派意見：勞動部認為可以維持現收現支的方式，但體改委堅持要採用個人賬戶，這個爭論誰也贏不了誰。於是最後的妥協就是“社會統籌加個人帳戶”。
但是今天回過頭來看，這個制度設計是有問題的，這意味著一個正在工作的勞動者，既要養上一代已經退休的人，又要往個人帳戶裏為自己存錢，這實際上是不可能的。再説，當時已經有3000多萬人退休了，這個包袱不可能甩掉。當時，所有的錢都收上來，無論是以社會統籌的名義還是以個人帳戶的名義，加總一起往外發還不夠。1996年正式開始實施，到1997年就虧空50多億。當時就由各級財政補上。一直到現在，2011年國家財政已經補貼到2272億。我們可以講它是一個缺口，但是從社會保障的理論來説，社會保障就是企業、個人和國家三方面共同籌資的。如果這樣看問題，就沒有缺口，因為財政出錢是天經地義的。
剛才主持人提到，有保監會的官員説中國政府對養老保險補貼很多。我見過這個報道，説在以往的十年當中已經貼出去1萬億。我們算一下，平均一年也就1000億，這個數目很大嗎？剛才説了，2011年就補貼了2272億，佔社會保障支出的17%，佔整個財政收入的2%，應該説，這只是一個很小的數字。要説有缺口，很多國家的養老金都是有缺口的，都需要財政補貼的。日本議會前兩年做一個決定，對國民年金，政府補貼從三分之一改為二分之一，而我們現在還不到20%。對養老基金的財政補貼不是一個值得大驚小怪的事。我們的《社會保險法》也規定了，“國家多渠道籌集社會保險資金。縣級以上人民政府對社會保險事業給予必要的經費支援。”
從這個角度看，中國的養老保險基金其實並沒有缺口。我認為，一直到現在，在實際運作中中國的養老保險制度就是現收現支，個人帳戶實際上只是一個説法，一種演算法。還要説明白的是，幸虧沒有個人帳戶，因為我們社會保險基金滾存積累的錢並不能保值，要是真存下這麼，按照鄭秉文的説法，到2010年我們個人帳戶欠賬是1.73萬億。如果確實呆在賬上的話，這幾年至少虧了20%。
楊燕綏：平均每年投資收益損失約有1000億元人民幣。
唐鈞：我們目前的基本養老保險實際上就是現收現支的，按照這種水準發展下去，我認為並不存在所謂的欠帳。假設現在對養老保險的補貼佔國家財政的2%，翻一番是4%，翻兩番8%，翻三番16%，可能到16%的時候，跟現在發達國家財政補貼的水準差不多。
因此，我的想法是，如果我們保持一個水準相對比較低的基本養老保險的話，現在所有的這些問題都不存在。其實現在社會保障界的大部分專家學者都認可這一點，我們應該建立一個水準不是太高的基本養老保險，我的解釋是，從國家最高領導人一直到鄉村的老農民，大家從基本養老保險都拿幾乎同樣水準的養老金。根據我們的基本生活需求來確定養老金的數額，當然要用科學的辦法確定基本生活需求到底是多少，然後根據物價上漲進行調整。對於農民來講，有土地是一個標準，如果他放棄自己承包的土地，可以拿跟當地城鎮居民差不多水準的養老金。2005年我做過一個調查，當時來講北京市的基本生活水準大概在900多塊錢。我的基本生活水準定義是三口之家，一般生活水準，具體的指標讓被訪問者去選。我根據國家統計局的“功能表”，列出很多類商品，並且提問，你認為哪些屬於基本生活必需品。選擇的頻數達到50%以上就算進基本生活需求裏。當然並不是説這就是定論，因為我的樣本量比較小，只是探討這樣一種方法，意在説明基本生活需求是可以有辦法計算的。因此，我認為養老金並沒有缺口，只是我們怎麼看這個制度的問題。
第二，關於延遲退休年齡的問題，關於這一點，現在誤區很多。一般來講，白領階層願意延遲退休，因為多幹幾年對他們來説更有利；但對藍領工人的影響就比較大，因為他們勞動強度比較大，勞動強度和緊張度常常是超極限的，而且勞動時間特別長。因此藍領工人一般女的到40歲以上，男的到50歲以上，都有力不從心的感覺。另外，在現實中，藍領工人到了這個年齡，企業也不待見他們了，會想法設法不再跟他們續約，因此他們的處境會十分尷尬。一旦失業，就找不到穩定的工作。到現在的法定年齡不但拿不到退休金，反過來還要交養老保險費。再延遲到65歲就等於雪上加霜了，這個對他們來説，肯定是不能接受的。上90%以上的人反對，就説明一個情況：如果只是一兩萬人參與討論，有可能是一些經常上網的人，代表性不夠；但現在最近一個數字是260多萬人在參加討論，這至少是能夠體現一定的民意了。
李智勇：唐老師的觀點給我們很大的啟發，比如我們要建立保基本、廣覆蓋的養老保障體制，強調政府的責任，這是世界各國的一种經驗；另外，延遲退休，要正視各階層不同的利益訴求，比如機關工作人員、領導幹部當然想多幹幾年了，一線勞動者巴不得40歲退休，這怎麼協調，等會兒請唐老師繼續談。剛才唐鈞老師提到， “幸虧沒有個人帳戶”，增值保值很困難，還是現收現支好，楊燕綏老師插了一句，現在勞動力人口是比較多的，將來勞動力人口減少了，如果現收現支，收得少了、支得多了，怎麼辦呢？下面有請楊老師給我們做精彩發言。
楊燕綏：我想説三個問題：第一是中國老齡化的時間表，第二是中國到底需要多少養老金，第三是怎麼養老。
中國正在進入深度老齡社會,人口結構性問題在十年之內會爆發出來，老百姓已經感覺到了，但政府缺乏正面規劃和解釋，社會變得非常敏感和脆弱，亟待制定老齡社會發展規劃，引導社會公開的正面的討論問題，不要回避問題。
二戰後德國和日本進入老齡化了，因為戰爭的原因死了很多年輕人，但是在戰爭年代老年人也沒有長壽。中國在過去的30年裏，試行一孩家庭的計劃生育政策，少生了將近5億人口，同時我們的老年人口長壽了，這是兩面楚歌；如果大量年輕人收入非常低，他們只能養自己，沒有能力去供養老人，中國未來將面臨“三面楚歌”的挑戰。
國際社會有三個標準，65歲佔到人口總數的7%即進入老齡社會，佔到14%進入深度老齡社會，出現5個勞動人口供養一個65歲老人，其中，5個勞動人口供養一個65歲及其以上的老人，這就是邊際贍養比。假設5個年輕人都工作，每人都必須繳納工資10%的養老金，這些錢給一個老人，這個老人得到50塊錢，那麼年輕人就剩下90%的可支配收入了，其實還要繳納其他保險，年輕人要養孩子、買房子，繳太多稅他是接受不了的。65歲老人佔到人口總數20%的時候，可能會兩三個年輕人供養一個老人，這是超老齡社會。
按照中國統計口徑，在2010年是10個養一個，但清華社保中心做了一個實際贍養比的研究，在15歲到64歲的勞動人口中減去在校生、沒有工作的、低收入的、64歲以前提前退休的（理論上這叫“搭便車”，我們用地方實證研究結果發現中國目前平均退休年齡還不到55歲），把這四種人減掉之後就會發現，當我們統計口徑10個對一個的時候，事實上不到5：1，還沒有處理農村的6億多勞動人口數據，把他們視為充分就業。公共政策品質和人口老齡化具有正負關係，好的政策和負責任的政府可以利用人口老齡化發展社會經濟，反之，則加速和加重人口老齡化和由此引起的社會問題。
從統計口徑上看，2020年實現全面小康社會的時候，老年贍養比5：1，中國進入深度老齡社會，應對儘快制定老齡社會發展規劃，進入人們代表大會議程，並建立財政預算，令小康社會與老齡社會和諧發展。
我們的實際贍養比的研究是在揭示一個關係——公共政策和老齡化之間的正向關係和負向關係。如果公共政策到位了，老齡化問題是可以抑制的，而且現在是買方市場，我們不怕老齡化，老齡人口有消費能力，企業就有訂單，所以他有積極的一面。
當年，美國的退休年齡從65歲提到67歲的時候沒有什麼社會動蕩，因為美國這個民族善於研究戰略卻不做規劃，但是美國對老齡化的問題規劃是非常清晰，所以美國人都知道這個時間表，美國辦簽證8種簽證，每一年需要什麼人進來，需要勞動力還是技術，規劃一給各國的簽證機構，他都知道該怎麼辦，所以它是有時間表的。
第二個問題，養老金需求和測算口徑。養老金總需求與人口老齡化時間表是相關的。我們需要知道有多少人可以繳納養老金稅費，有多少人需要領取養老金。測算口徑要關注如下幾個問題：（1）覆蓋面，是職工，還是全體居民；（2）退休年齡，是60歲以上人口，還是65歲以上人口；（3）養老金支付水準，替代率是50%，還是70%；（4）時點和期限，是當年、明年，還是未來20年，甚至更長；（5）是當期支付額，還是未來應支付的負債；（6）是政府的負債，還是個人賬戶的預期收入。中國缺乏這類公共教育，居民資訊不對稱的問題。剛才唐老師説曾經做過初步測算，是相對準確測算的，這叫理財規劃。
到底我們需要多少養老金？之前大家在網上炒18萬億的養老金缺口，指的是企業職工社會養老保險計劃，在企業充分繳費，個人充分繳費，工資總額28%費率徵繳到位的情況下，部分地區需要政府補貼才能支付養老金，這是一個未來20多年的負債演算法。如果計算未來全體居民的政府養老金負債應當不這個數字大的多。因為還有公務員、事業單位職工和城鄉居民中的未來退休人員需要政府支付養老金。
目前政府有2萬多億元養老保險積累，主要是個人賬戶資金，且在財政專戶裏，解決近期支付職工養老保險金沒有問題，但企業高費率、個人空賬、養老基金貶值和統籌層級太低等問題，將很快暴露出弊端，加重中國老齡社會負擔，亟待解決。
以前有人算過是60萬億的，也有算出9萬億的，為什麼結果差別這麼大？因為口徑不一樣。所以中國應當將養老金問題提交人民代表大會討論，統一口徑、公共預算、制定《養老金法》。依法明確政府責任（補貼和負債）、企業責任（繳費）和個人儲蓄責任（積累）。
政府責任是堅持“全覆蓋，保基本”原則，提供克服老年貧困的公共品。國家再老也要保證老年人吃飯（養命錢）。財政支付總是有政治約束的，在養老金問題上不允許給少數人搞俱樂部，也不允許忽略多數人的需求。本屆政府擴面工作不錯，還需要立法和財政預算。目前人社部門很辛苦，東拼西湊甚至挪用個人賬戶養老儲蓄支付養老金，卻不敢明説，養老金積累2萬多億元，大部分是個人賬戶資金（198年國營企業減員增效改革，幾千萬職工下崗和提前退休，不得不挪用個人賬戶儲蓄去支付養老金，當時是不得已的，現在應當糾正了！）且在財政專戶裏管理，用於支付當期養老金，記賬利息低於通脹率。這些問題再遺留5-10年，將大大加重中國老齡社會的負擔，加重老齡人口貧困。這是也是中國粗放發展的表現之一，亟待糾正；積極的養老金政策是增加老齡人口收入，應對老齡社會，打造老齡人口的紅利。
企業責任是繳納養老保險稅費，有條件的提供員工福利，即職業養老金。但政府應當給予免稅待遇，激勵企業提供員工福利，這部分福利可以在職工退休後，如歌養老金收入較高，再徵收養老金稅（美國401（k）計劃的經驗）。目前，企業社會保險費率太高，具有“殺雞取蛋”之意，亟待建立公共預算和多元渠道籌集養老金，降低企業費率。養老基金統籌層級太低，地方政府為了擠進平衡不得不設立障礙，阻礙居民攜帶繳費流動，産生社會保障權益轉移難，有悖于資訊時代的人員流動。
政府和企業提供的養老金能否達到個人退休前收入的60%~80%，如果不能，則需要個人儲蓄養老金或者購買健康附帶養老金的保險産品，即家庭養老理財規劃。
總之，中國亟待進行養老金結構調整，即“社會統籌中央基礎養老金國民化”，“個人賬戶養老金全民化、制度化和市場化”。個人賬戶養老金屬於準公共品，即自儲公助（稅優、免費服務、保值增值）。養老基金投資堅持“三分法”，包括股票市場（高風險、中風險和低風險）三分法和股票、固定收益及其公共項目三分法，確保養老基金分享經濟進步成果。
最後一個問題是怎麼養老。要克服三個幻覺，即貨幣養老、政府養老、孩子養老。老年風險比例經濟的、健康的和護理的，我們需要培育養老資産，包括日常開支的養老金（政府養老金替代率，個人養老金替代率）、醫療保健（醫療保險分擔率）、居住（居家、養老機構）和護理（購買力）。給一個公式：老有所養等於養老資産減去養老風險。按照個人財務生命週期，一生需要養孩子、賣房子、賣健康、賣養老，保持平滑消費能力，才能實現馬斯諾需求理論的第二階段，即一生平安。這要依賴社會保障體系來解決問題。
老年人基本生活安全的四大風險，培育養老資産需要政府、企業和個人共同努力。第一，日常開支養老金；第二，老齡醫療保障；第三，老齡居住和護理，未來老齡生活最大成本是購買服務，因為服務成本會越來越高；第四，把老年人手裏房産殘值儘快界定。50後、60後的老職工還是有一套福利房的，不管是福利分房還是福利售房，房産的殘值非常關鍵。現在大家就講中國“未富先老”，如果失地農民土地補償能到位，50、60後的老職工福利房的殘值能夠合理定價，讓它保值，那麼中國就可以一日之內變成“即富即老”。所以我們要培養“養老資産”的概念，準備養老金把醫療保障服務、老年居住和護理搞好，所以現在要儘快建立老年護理險。美國在進入老齡化時期推行以房養老法律和政策，居民在退休時把首付房賣給政府，政府擔保來搞反向抵押，但是政府要調查這個人一生的信譽如何，是否欠社保稅、所得稅、教育貸款，如果信譽不好，政府是不擔保的。所以，中國需要建立居民檔案，政府開始徵信管理，這個問題很關鍵。2008年金融海嘯怎麼爆發的？美國政府認為窮人買房子，美國就安全了，他有不到5000萬窮人，一買了房子他一生就有保值財産，這才搞了銀行的兩房次貸，再通過遠期證券交易産品賣給新興發展中的印度、中國等，但鮑爾森、高盛這幫人太急功近利了，一個産品就敢賺十億美元，銀行現金流一斷問題就暴露了。現在美國窮人把房子還要還給銀行，房子貶值了，美國窮人變有債了，美國人才發現是1%的金融強盜欺騙了他們。實際上，美國政府讓窮人買房是對的，現在是買方市場，更強調民富國才安。所以必須強調政府、企業、市場、個人、家庭共同打造養老資産。
最後一個問題，養老金的結構調整問題。目前中國總是停留在社會保險這樣一個概念上，大家看過德魯克的《養老金革命》這本書吧，在老齡化越來越嚴重的時候，現收現付的社會保險制度需要淡出，繳費的人越來越少，合理的養老金替代率，取決於社會統籌和個人賬戶兩個計劃，需要政府、企業、市場和個人四個肩膀來承擔。養老金結構調整十分重要。
中國的企業社會養老保險，剛才唐老師説，從上世紀90年代初設計，到1997年正式推行，是一個遲到的“末班車”。清華大學的社保中心做了全世界30個國家老齡化的時間表，發現每個國家都是提前30年去調整它的養老金結構。按照這個時間表來看，多數國家是在上個世紀90年代改革養老金結構，發展社會統籌和個人賬戶制度。2002年布萊爾一上臺，把英國社會保險都關掉了，德國現在沒有停掉，但將社會保險養老金壓縮在養老金收入的40%以下，歐盟在做企業職業年金的“快車道”。2007年，全球養老基金規模達到30.9萬億美元。
中國在這時候反而撿起來了現收先付的養老保險，並形成個人賬戶空賬。目前2萬多億元人民幣的養老保險，大部分屬於個人賬戶記錄的儲存額，由財政專戶管理，記賬利息低於通脹和投資收益，可以滿足近期支付養老金，但將負債留給了深度老齡社會的政府和人民，這是不負責任的。老齡化了，誰家不得存點錢呢？
事業單位養老金改革面對44%費率，28%社會保險費率，16%職業養老金費率，還不能保證待遇不降。公立醫院補償不到位，醫生不得不去開大處方（為醫院還貸款）、買藥（發工資）、紅包是獎金。一旦要求事業單位去掙錢，公共服務品質必然下降，社會問題必然涌出。
我真希望能夠認真開展全民討論，人民代表大會要討論人民2/5生命期的安全性問題，制定法律、建立公共預算，進行養老金結構調整。
第一，建立國民基礎養老金，全覆蓋、低水準，國民化，這是公共品，克服貧困。國家再老，也要保證全體老年人吃飯。
第二，強化個人賬戶，全民化、制度化、市場化。在理論上叫“自儲公助”。政府要做好三件事：免稅或者延期徵稅、公共服務系統、養老基金保值增值。養老基金在20-40年內分享經濟進步成果，不可能虧錢的。事實上，中國的社保理事會運作十年，去年是虧損了，年化收益在8.45%，企業年金也不做，事實證明中國政府和市場可以做好這件事。政府不能因為這件事難辦，就向後退。美國機構投資者背後的股東80%是養老金個人帳戶，美國人民就堂而皇之的掙了中國人民的GDP。中國人要有志氣，向美國3%GDP要回1%。
中國有13億消費人口，現在是買方市場社會。如果在“十二五”規劃期間能夠轉變發展方式，政府克服急功近利、公司克服急功暴利，社會保障一定得以發展，世界的經濟中心一定在中國。
李智勇：感謝楊老師的意見。我想起了一個媒體的一句宣傳語：在這裡認識中國，在這裡認識一個複雜的中國。養老金作為一個切口，把中國的問題穿起來了，這裡面有政府責任的問題，也有市場化不徹底的問題，還有農民的基本資産的問題。有學者提出，農民土地沒有辦法進行流轉，主要在産權不明確。據了解在四川進行了土地産權確權試驗，進行了兩三年，難度很大，這裡面有很多複雜的原因。我概括一下，楊老師談到了養老金要進行預算，尤其算出總賬，最好能夠立法，讓老百姓知道時間表，明確國家、企業和個人的具體責任；同時又談到了要深化理解養老金。養老金不等於養老保障，養老資産和養老金結構調整問題更重要；要區分公共品和準公共品，不同的性質決定了不同的解決方案，特別好，下面請第三位發言者穆光宗老師給大家報告。
穆光宗：今天題目是“求解中國式養老難題”，這是個宏大的話題，我從幾個角度解讀一下。中國是一個大國，有自己的制度體系，也有自己的文化傳統，我們只能從人口、經濟、社會的框架裏去理解我們所面臨的養老難題和今後的面臨的挑戰。所謂的養老難題，歸根到底就是養老的需求與養老的供給失衡，就是供不應求，養老供給是公共品也好、準公共品也好，無論是個人儲備、家庭的供給還是社會供給，滿足不了那麼多老齡人的需求，就産生問題。而且，所謂養老需求不僅是物質上的需求，還有老有所樂、老有所助，包括精神上的需求和服務性需求。我們説養老有三根支柱，物質供養、精神贍養，以及服務照料，它是一個系統的概念。另外一個問題就是供求錯位導致的養老困難，例如，一方面有很多老年人排隊想進可靠放心的養老機構，一方面有一些養老機構的床位閒置，這時供給和需求就是錯位的。從經濟學角度來説，中國養老問題含義是非常豐富的，我認為從宏觀來説要看三個特點：第一個特點是未富先老，這是我們耳熟能詳的，中國在經濟社會現代化程度不是很高的情況下迎來了快速老齡化。“未富先老”形成的原因，從人口學角度講，我們人口轉變太快了，生育率下降太快了，導致少子老齡化。但我認為人口老齡化不僅僅是因為人口轉變的結果，“未富先老”也跟我們經濟的不夠發達有關。
“未富先老”是一個靜態描述，在中國，富和老是相對的概念，要求解這個難題，富和老這個關係怎麼處理呢？我認為，我們還要看到“邊富邊老”，我們經濟體量在擴大，財富蛋糕在做大，但老齡人越來越多，怎麼滿足他們的需求？就是要讓老齡人共用改革發展的成果，他們有共用權利。我們不能把未富先老作為一個遁詞，不能講沒有那麼好的經濟條件老年人就克服一下，我認為這是不合適的，這兩個我們要辯證看待。我們要不斷做大財富蛋糕，切給老齡人的這一塊也就越來越多。
第二是“未備先老”。我們在制度、文化等方面並沒有做好充分準備來應對少子老齡化問題，我們現在處在快速老齡化的初始階段，到2026年前後，中國會進入老齡社會，進而進入一個高齡社會，老齡化程度越來越高，高齡老年人比例越來越高，帶來的衝擊是很大的。我們要實現“有準備的老齡化”，作為個人，作為社會，都應該有一個提前量做好準備，不應該火燒眉毛，臨時抱佛腳，還應該抓住戰略機遇期，儘快在各個方面做好準備，包括從一個潛在的即將退休的準老齡人來講，他要退休計劃。對一個國家來説應該做好準備，物質的準備，文化的準備，人口的準備也非常重要。
第三個特點是“孤獨終老”。我們研究發現，中國獨生子女家庭養老是非常脆弱的，這一點已經成為社會的共識了，問題恰恰在於，我們獨生子女家庭的規模和比例是擴大和上升的過程，現在我們有獨生子女家庭至少1.5億，甚至有人估計這樣的家庭超過2億。獨生子女家庭空巢比例是很高的，孩子長大了，外出求學、工作、生活導致贍養的脫離，過去説“父母在不遠遊”，現在很困難，在獨生子女家庭當中我們看到中年空巢現象，分離空巢現象，獨居空巢，空巢期拉長。獨生子女處在一種困惑和糾結當中，一方面忙於自己的工作，另外一方面難以贍養自己的父母，有孝心但是孝能不夠，這是獨生子女共同的困惑，所以我不得不説今後很多老齡人面臨“痛苦老齡化”的過程，孤獨終老，少子老齡化，無後老齡化不斷強化，會帶來一個大面積的人道主義的問題，老年人的晚年生活怎麼來保障？！
從對策來講，我們講三句話，一個叫“安養”，就是老齡人的養老安全，要努力做到內安其心、外安其身。有很多農村靠兒女養老的老齡人，基本物質養老都難以保障，今天我們討論是體制內的老齡人、城市的老齡人能不能滿足他們養老需求問題，實際上有大量的農村老齡人並不在這個框架裏面。第二句話叫“樂活”，快樂生活，安養之後要提高自己的生活品質，新加坡有一個概念叫“樂齡”，生活要快樂，給歲月以生命，活著同時要快樂，要有意義，要體面，要有尊嚴。第三句話叫“善終”，老有善終，離開人世的時候他沒有牽掛，對這個社會微笑著告別，圓滿結束自己的人生。實際上我們中國養老有三難，老難贍養，老難善依，老難善終這是一個龐大的系統工程。
另外，我簡要談談物質養老的一些問題，現在物質養老雖然不足以滿足老齡人全部需求，但是一個基礎。第一，支出問題，如何擴大養老金的收益面？社會上為什麼有養老的焦慮症在蔓延呢？老齡人經濟上能不能自立關係到他精神上的滿足感，包括他的自尊，我們的目標是要建立和完善城鄉和區域保基本、養老金水準逐漸提升的養老保險制度。這裡要提到對經濟困難的弱勢群體，能不能採取廣交、少交或者免交等政府福利補貼，實行差別化的入保、領保政策，我們還沒有實現全覆蓋，可以説政府是任重道遠，要促使投保人的穩定增長，同時政府要採取福利性的保險政策，吸納和覆蓋收入低微的弱勢群體，彰顯政府的養老責任。
第二，提高養老金的領取水準，這是多與少的問題，提高標準方面做了很多工作，我要提出“名義保障”的概念，名義上有養老金，但物價上漲了，實際的保障水準還是很低的，所以，要提升實際的保障能力，實現“有效保障”，體面養老，有尊嚴的養老。
第三，如何實現養老金待遇公平問題，這裡涉及到養老金的雙軌制問題。這是中國特色的制度安排，政府機關和事業單位養老金由國家負擔，財政統一支付，企業職工養老金社會統籌，按照企業和職工按照比例繳納費用，統籌支付，這兩種養老金待遇引發社會不公平的議論，這是需要面對的問題。在不同行業職業的養老保障制度之間，如何打通通道？中國是不是必須或者有必要建立統一的養老保障體系？
最後就是要實現養老金的增值水準，提升養老金的增值水準，養老金缺口越來越大，如何保障可持續的供給，涉及到國家的安全問題，老有所養不僅是人道主義問題，而且是國家安全問題，保證讓越來越多的老齡人享受到養老金待遇，足額支付不拖欠，養老金領取水準逐漸提高這應該是一個重大的民生目標。
李智勇：第二階段討論階段，發言權到唐老師手中了。唐鈞：我跟楊老師可能在問題的成因以及對未來的估計上會有一些分歧，不過好在我們在解決方案上是一致的。
我非常贊成楊老師説的應該進行一次全民大討論，中國的人口、就業和養老問題，把三者放在一起進行一次真正的、全面的大討論，才能把中國今後幾十年的事情看清楚。
我有幾個觀點，第一，中國不缺勞動力，因為即使到人口老齡化最高峰時，中國仍然有8億勞動力。但到那時，中國勞動力年齡結構會偏大。第二，雖然我們現在快要進入深度老齡化階段，但又恰恰是勞動力最多的時候。勞動力的絕對數是9億多。第三，如果説要改變經濟增長方式的話，那就意味著，用人會越來越少。所以，一直到2050年，我認為就業仍然是中國最大的問題。
我一直不同意幾個人養幾個人的説法，這是把自己限制在“保險”的框架中去思考問題。我覺得，養老的問題歸根結底是兩個因素決定的。第一，社會能夠生産多大財富，第二，這些社會財富怎麼分配。如果從社會分配的角度，社會保險只是籌資的渠道或手段之一。我們還可以有很多其他的籌資渠道或手段。除了財政補貼，還有國有企業也應該做貢獻。我們這一代人有的幾十年沒有繳費，年齡更大的純粹沒有繳過費，但當時我們的工資很低，這個錢國家直接扣除掉了，按照馬克思的説法是“必要的扣除”。所以，這個錢現在在國有資産裏。所以，我們首先可以用財政補貼的辦法；還有就是讓國有企業，尤其是壟斷企業來貼補；另外，還有一個比較柔性辦法就是市場化的，把養老保險基金滾存積累錢投資到國有企業裏面去分紅。但話又要説回來，其實羊毛出在羊身上，都是所謂“國家的錢”，就看在那個口袋裏掏了。
李智勇：財政補貼，財政的錢也是全民的錢，將來勞動人口下降了，這個大盤子是不是會跟著下降呢？
唐鈞：將來經濟規模多大，經濟發展如何，跟人口數量沒關係，甚至人口太多了反而是負擔。
李智勇：人口降下來之後，您認為我們經濟總量還會上去。
唐鈞：經濟總量會上去，林毅夫從世界銀行回來之後説，中國經濟還能夠高速發展20年。從整個世界來講，經濟發展需要領頭羊。美國、歐洲現在都陷入困境，不管他們怎麼反對中國，中國13億人的大市場，中國的經濟發展對全世界來講都是最重要的。
所以我認為對中國的經濟發展，不必太悲觀，即使GDP增速掉到7%以下也不要太悲觀。增長不可能永遠是10%，掉下來是必然的，經濟是會循著自己的規律去發展。GDP其實不重要，它只是説明“中國製造”有多大規模，重要的是最終落到我們手上的錢究竟有多少。
李智勇：我可不可以這樣理解，您認為，經濟總量還會提升，水漲船高，財政應該拿出來的養老金的比例也應該增加。
唐鈞：我覺得這是沒有問題的，對於這個我們不必太緊張，另外，到了老齡化高峰的時候，8億勞動力跟我們所期望的經濟規模來講，其實是足夠的。但老齡化高峰時，負面的影響是勞動力平均年齡偏大，大概在30—40歲之間。如果推遲退休年齡的話，只會讓我們的勞動力平均年齡更大。
我曾經提出一個想法，到那時候，盡可能讓40歲以下的中青年人去做物質創造性的工作，而40歲、50歲以上的人，儘量讓他們到服務性行業中去。另外，我提出一個建議，對於老年服務，最經濟的一個辦法就是讓自己家裏的孩子，就是40歲、50歲以上的中年人去照顧他的父母，政府給他們提供補貼，也叫社會工資。這能解決三個問題，第一是解決老年人的服務照料問題，第二是解決親情慰藉的問題，第三是解決就業問題。
李智勇：在中長期框架裏看，個人帳戶有沒有必要？
唐鈞：個人帳戶有必要設立，但是一定要市場化，或者叫它準市場化。第一，養老帳戶操作，可以通過準入的方式，讓一些金融機構，銀行或者保險公司來進行運作。不是讓一家來操作，要讓個人和企業可以選擇，要走市場的路子。另外，“準市場”的意思：第一，國家應該規定最低回報率；第二，國家做財政擔保，如果哪家公司經營不善，國家要托起來。當然，必須要有一整套的法規去嚴管它，但是不要政府直接去做。我反對現在把養老保險基金投入股票市場，假設股市是全運會賽場，突然來一個國家隊，其他人都沒法玩了。一定不能有國家基金進入股市，委託社會保障基金去做，還是國家基金，如果是市場化的基金就沒有問題了。
李智勇：美國的個人帳戶是不是真正的個人帳戶？它的投資決定權都在個人手中嗎？有沒有代理機構委託代理？
楊燕綏：美國的養老金結構從1935年就確定了，1935年的《社會保障法》有一條規定叫“老與殘”，在理論上把它叫補缺型，所以美國到現在老與殘的養老、醫療都是有保障的，職工在職期間沒有保障，所以奧巴馬想把職工的社會保險、醫療保險搞起來，所以這個老與殘保障，在1935年就確定了。通常説公共品是通過中心稅來徵的，公共品是政府責任，美國關於個人帳戶的歷史比較長，可以追溯到200年前了，從海軍登陸到海軍轉業，部隊給他一筆錢，關於職業年金，然後又修成個人賬戶，美國的大企業在這一點上走在了政府前面。
過去美國人不喜歡政府，上個世紀30年代經濟危機才讓美國人開始睜開眼睛看政府，911事件之後才使美國人知道要依賴政府。所以美國從一開始就存在僱主文化，由僱主來提供養老金，形成它的職業年金和個人賬戶；1974年，政府開始把個人賬戶裏的養老金納入養老金體系來考慮問題，美國僱主做的養老金，讓保險公司幫他管理，叫做“薪酬外包”，保險公司管理起來變成壽險，借著壽險系統做，結果變成了工人在企業幹，哪怕幹了30年，最後工人快退休了，只要離開企業，養老金就沒有了，這叫“懸崖法”。“懸崖法”一方面使社會風險加大了，員工的權益無法得到保障，另外，也嚴重限制了勞動力合理流動，所以在1974年，美國頒布一個法律叫《僱員退休收入保障法》，這個法律開始規範僱主給員工做養老金，在這個基礎上，在1980年美國修改了《國內稅法》，從1981年開始實施，關鍵一個條款是第401條的K款，這就是現在説“401K”，這個款解決什麼問題呢？就是僱主還有員工要進行養老儲蓄，稅收怎麼給你減免？不是減和免，是延。等於説，美國稅務第401條K款創造了延稅政策，以前都是減、免和收，養老金是收錢、投資和將來發放三個環節，前兩個環節都延了不收，最後收養老金稅，包括所得稅、收益稅、工薪稅全都收，所以僱主就不願意交了，這樣形成了EET的延期徵稅政策，使美國聯邦政府每年為這個稅務減免900億美元，這個在理論上叫稅收支出。稅收沒有收進來又把它支出了，也納入美國公共財政的理論體系，美國的這個歷史傳統很久了。
當政府開始規範職業養老金個人賬戶以後，明確僱主責任，明確政府給他的稅收政策，這種“自儲公助”就開始了。所以在1981年以後，美國開始有兩類養老金，一類叫機要計劃，一類叫401K，401K。機要和其他的個人賬戶在1981年以前也很碎片化，今天對個體戶，明天對高收入，不斷出現讓它進行養老儲蓄。到了小布希時代，美國針對企業是401K，針對事業單位是403B，針對公共部門是43，這三個條款都被整合了，凡是個人的養老儲蓄，進個人賬戶，僱主給的，個人存的，進個人賬戶都要整合，現在出現兩類個人賬戶，産生2%的社保稅就是從這兒來的，老齡人口紅利出現了，但是除了401K以外的那些計劃，是説現在存養老金要交稅，將來你領取養老金就不用交稅了，稅收是反向的。美國政府用這兩種個人賬戶，大家投資收益比較低，到了最後退休，養老金賬戶裏錢不多，讓兩個賬戶都走免稅，現在都比較好，讓兩個賬戶都走徵稅，允許個人換，你可以把401K的錢打到交稅的賬戶，現在交稅以後不交稅賬戶，你還可以把你交稅的個人賬戶轉到現在401K，現在不交，將來交，政府已經把這兩種稅收反向的個人賬戶變成公共政策的工具，不斷調整。
李智勇：怎麼保障它增值保值呢？
楊燕綏：這個個人帳戶他是前者來自於僱主給他的，美國是僱主用他的利潤，資本家裝在腰包裏的錢要給員工存養老金的話，一年納入額度44000美金，所以和諧勞資關係就是這麼做的，那麼員工這一塊他兩個標準一個是15000，這個不一定，有時候可能上下1000元調整，一個是個人收入10%額度，所以進來以後員工也可以做，所以為什麼美國人工資單一大本，一天下來這麼厚一本，很多理財計劃，沒有員工這麼傻，我把自己掙20萬美金的人也希望進這個逃稅所，那裏面有人説我把它佔滿了，但是僱主想給你繳錢了一看沒地了，都會做員工的福利規劃，這個錢一定要進入銀行按信託原則託管，然後投資決策，因為讓銀行託管，然後委託機構投資者，幫他投資但是策略個人定，並不等於都自己開戶，在銀行信託託管，然後由機構投資者幫他操作，但是大策略自己定，就是我到底投在哪，我高風險佔多少，低風險多少，比如我看布魯金斯一個材料，美國401K工人，現在養老金不願意往中國投，但是老百姓有一個概念，你GDP高，然後你自己的內部消費，內需佔到50%以上，説明你國家是和諧的，我就投，所以他敢投到印度，到印尼，不投中國，為什麼？因為中國GDP這麼高，然後我們自己內需才30，他認為中國是不穩定的，所以他們不往裏投，所以他的投資策略還不是購買産品，投資策略上是個人來劃的，劃完了以後機構投資者幫助他按照比例配産品這個策略是個人決定的。
唐鈞：其實，美國的聯邦養老金是現收現支的，基本上沒有什麼結余，就算有一點結余也不多，買國債就行。我們現在老講，美國資本市場上有多少是養老金。有一點需要説清楚，那個養老金不是聯邦養老金，而是市場化運作的職業養老金，就是美國人常説的“第二支柱”。有人在故意混淆這兩個概念。
楊燕綏：美國分為四個託管基金，財政部稅收部門徵上來，徵上來馬上進四個託管基金，兩個醫療一個養老一個工商四個託管基金，在五年之內陸續建立的，這四個託管基金不是政府機構，也不是盈利機構，是非盈利機構，那麼他們馬上把這個錢就進入債券市場，美國因為政府債券市場非常發達，所以他們這個錢按照四大託管基金，社會保障信託基金，這個信託不是純商業的馬上進入債券市場，6個小時産生利息，然後經辦機構社保總署會根據數據報給財政部，然後再報給託管基金，跟他要錢，所以這樣的話現在看美國的養老金應該係2012年出現當年虧損，2040年把美籍用光，最近收益率低了，所以可能不會到40年可能三幾年，所以美國人憂慮將來養老金不夠了，實際上還是十好幾年以後的事情。
他們資訊披露也非常清楚，他四大信託基金每年向公民做全面的年報，年報不光説我今年收了多少支了多少説我的美籍是多少，什麼時候能把美籍都用乾淨這些方案都要報，所以這時候要討論提高費率，提高退休年齡，老百姓都知道，不提高這個錢就沒有了。
李智勇：由此可見，個人責任和政府責任劃分的比較清楚。您認為我們應該走這條路嗎？
楊燕綏：結構要好，我們目前的養老金結構是混亂的。
李智勇：剛才唐老師説，邊際贍養比是五比一不太可怕，你覺得有道理嗎？
楊燕綏：也是有道理的，就是社會發展也幾個經濟結構問題，産業結構問題，人口結構問題非常重要，哪個都不是單一的，非常有影響，如果沒有作用唐勞改也不承認，將來人越來越少，國家總有一個納稅的人，這都是有影響，不是一個指標來決定的，經濟社會是一個發展鏈條，這個問題還是很嚴重的在影響著相關的問題，不能不重視。
穆光宗：我扼要補充一點，養老金缺口形成是有兩個原因：一個是歷史欠帳，基礎薄弱，第二點就人口角度來説，持續的一胎化政策導致人口少子化，繳納的人少了，支付的多，參保人數和享受人數失衡，少子化和老齡化導致失衡越來越嚴重，我們要呼喚人口政策完善，解決養老金缺口問題。
李智勇：社會上出現了對計劃生育放鬆的呼聲，您認為應該應該適當放開還是徹底放開？
穆光宗：徹底放開，鼓勵生育，超低生育率不可持續，也是不能忍受的，後果是災難性的。
李智勇：人口基數這麼大，少生是不是可以呢？
穆光宗：説人口總量太大這是一個誤區，關鍵在提高人力資本。強制一胎化導致少兒人口和老齡人口比例關係失衡，我們看人口問題要高度重視人口的結構和功能，新生人口將來會成為勞動力，為社會做貢獻。人力資源供應不上可能導致整個社會的崩潰。
唐鈞：中國今後的問題可能不在於老齡化高峰，老齡化高峰的時候中國的兒童贍養比是比較低的。所以，社會的總贍養比變化不大。只要政策對路，度過老齡化高峰並不是太難。難的在後面，如果年輕人越來越少，就必須大大提高我們的勞動生産率。不過，要改變人口年齡結構，現在改變人口政策還來得及。
穆光宗：從根本上看，少子化問題比老齡化更嚴重。
楊燕綏：2013年以後勞動人口平均降速約700萬，老齡人口增700萬，需要改變低生育率，但改善人口結構需要20多年。
唐鈞：這個問題現在放開還來得及。
楊燕綏：建議推行“間隔二孩”家庭的計劃生育政策。
唐鈞：我不主張一下放開，要小步快跑，如果一下放開了，幾年之內又會出現一個人口高峰，人口高峰總是有其不利的一面。
楊燕綏：目前育齡婦女生育率底數不清、説法不一，家底不清、人頭無數，假數據害死人，需要改進。資訊時代的經濟大國必須是統計大國，依賴資訊系統建立社會化管理的居民檔案，這個檔案可以從社保權益機構做起，它記錄比較詳細，而且老百姓跟它互動，以這個為中心建立我們的居民檔案，然後進行徵信管理，進行人口的數量和品質的資訊採集定期的統計分析，政府做到心中有數。
穆光宗：2006年，全國性的生育意願調查發現，被調查人群平均的意願生育才1.7個左右。實際生育水準比意願生育水準要低，人們會考慮經濟條件、時間條件和健康狀況。現在中國已經進入超低生育率陷阱了，因為孩子的撫養成本太高。
唐鈞：一個國家富起來以後自然會少子化。
楊燕綏：讓年輕人16-20多歲就儲蓄養老金，養老金貶值是很大的社會問題，應當從長計議、儘快解決這個問題。
唐鈞：其實之前我們對這個問題有個建議，養老保險基金其實可以貸款給參保人，用按揭貸款的方式，幫助他們解決各種各樣的困難。
楊燕綏：美國社會保障基金投資政府債券。
唐鈞：我們當時有一個想法，20歲的時候結婚，25孩子生孩子，這個時候最重要是住房問題，你可以貸錢出來買房子。當然，前提是房價要合理，20年之後，住房貸款還得差不多了，正好孩子上大學了，把錢再貸出來給孩子上大學。
李智勇：大家有什麼問題跟與會專家做一個交流，現在是自由提問時間。
提問：剛才聽各位講，第一階段講很多是一個是政府的責任，無論是政府的頂層設計也好，或者財政支援這方面，更多是談到我們從上而下有一套很好的制度做支撐，我們現在實際上對更多人來講考慮是非常現實自己應該怎麼做，包括之前買房養老，養兒防老等等，什麼樣的人都有各自的解決方法，專家有沒有建議對於底層自下而上形成一些比較好的養老的手段呢？
唐鈞：第一，一定要參加國家的社會養老保險。靠個人存錢解決養老和醫療問題對絕大多數人來説是不現實的，自己再怎麼存錢也難追上CPI的上漲。再説，養老主要涉及到的是食品和居住的費用，居住就是房租和水、電、燃料等等，它們漲起來比CPI快多了。有一個基本保障，然後再根據自己的能力存點錢，可能晚年生活會過得更好。但完全靠自己存錢養老，解決最基本的生活問題，起碼是風險很大的。第二，我們要齊心協力，敦促政府建立和完善社會保障體系。如果掙錢多，有餘力，就把自己的資産分散開，不要放在一個籃子裏，買一些商業保險也是不錯的選擇。當然也可以投入股市，但風險就會大一些。其實從目前看，最好的辦法還是買房，第一個選項就是住房。
楊燕綏：你剛才的問題很好，我們需要頂層設計，如果有一個頂層設計，國家基本保障制度是清晰的，了解這個政策，然後給自己確定一個養老目標，根據這個目標，政府給你是多少，再看你自己還需要儲蓄多少，這是一個對應關係。清華大學的養老金工作室的網頁上從去年底開始發佈《養老金規劃（職工版）》，幫助職工了解基於現行政策的未來養老金收入，以及根據替代率目標所需要的個人儲蓄。按照宏觀經濟指標，包括CPI、社保基金年銀行儲蓄利率等等，根據這些指標看中國社會保險的政策，根據這個政策預期在不同年齡的人怎麼往後看。有三個數據，按著 20歲，30歲，40歲，50歲，四個年齡組，參加社保；如果你的養老金目標替代率50%、60%、70%、80%，然後下面按照匯率、按照CPI，你要想達到哪個目標，現在要存多少養老金，這是一個規劃版，根據不同年齡組，不同的目標計算，我們借鑒了美國波斯頓養老金工作室的做法。
李智勇：剛才説多買房子無用論這個怎麼解釋？
楊燕綏：美國次貸就是讓窮人買房子，我們都面臨兩個風險：老齡化，通貨膨脹。我們工作40年創造財富三分法，三分之一解決現在開支，三分之一買健康、養老還有服務，還有三分之一用來保值，當前通貨膨脹和將來通貨膨脹，國家理財讓每個公民實現這樣狀態，美國可以買房子，中國不可以多買房子是為什麼呢？房子是沒有價值的，價值是在土地上，土地是有限的，貨真價實的，中國房子是沒有土地的，沒有土地的房子實際上是政策決定的。西方搞市場經濟一百多年從來沒有把住宅土地當做商品的，那叫社會資産，不允許少數人在住宅土地上投機，“炒房團”是無政府主義的産物，地方政府在後面再賣地更糟糕了，從今後規劃看，這一塊土地做三件事：窮人房、工薪層限價房、成功者買一兩套作為投資。
唐鈞：買一兩套房子，有投資的意義在裏面，目前在中國，能夠穩定保值就是房子。
楊燕綏：中國民宅實際平均壽命以為70年，實際上33年，原因一個拆遷，一個爛尾工程，這樣的資訊敢在網上公佈，這個西方敢嗎，老百姓説我的財産只剩一半了，我覺得更不能理解中國老百姓居然敢不看。
唐鈞：中國老百姓看了沒有反應。
楊燕綏：我説什麼理財師成天讓人買房子，這就是中國沒有産權保護的問題。
穆光宗：我認為，個人的養老策略應該是多元化的策略：一方面增加養老的資産，另外一方面降低養老的風險，比如尋求制度保障，政府是公民利益最大的利益保護者，進入這個體制內，政府就有責任保護養老權益。第二個方面，家庭保障，對年輕家庭主觀不育的選擇我是反對的，“養兒防老”這是家庭的基本保障。第三是自我保障，特別要強調健康的自我保障，健康也是一種資産，不光是錢的保障，自己能夠生活自理，降低去醫院的次數，這也是一種保障，是非常重要的非經濟的保障。
唐鈞：政府保障的目標是基本生活。所以，將來你的養老金太少，政府是有責任給你補貼的。比方現在企業職工每年加10%，加了8年了。所以，不參加政府的社會保險其實是划不來的。
李智勇：政府保障很必要，我們可以分析一下，政府保障裏面不僅僅個人積累，還有社會統籌，企業要拿出一部分來，國家也要貼一部分，將來還有財政兜底，有國家信用背書，還是有保障的。這個不要嫌麻煩，一定要參與。其實，可以掰手指算一算，老百姓的收入不外乎幾種：一個工資收入，一個是國家的轉移支付——這個相當於隱形收入，還有就是經營收入和資本收入。有經營性收入的，尤其是開大公司的，可以不論，因為個人的財富足以保障養老；主要靠其他三種途徑獲得收入的，就必須參加政府養老保險的大盤子裏去才有保障。工資收入有限，資本收入，比如説個人理財，這都是有風險的，不能把雞蛋全放到個人努力這一個籃子裏頭。
提問：農村的養老保障跟城市情況不一樣，國家對農村養老保障做一些什麼事情？
唐鈞：農村養老保障在新農保中目前做到了40%的覆蓋面，“十二五”規劃講，到“十二五”期末達到全覆蓋。當然，標準還是比較低的，中央財政的撥款只有每月55塊錢。有的地方，地方財政有能力還會加一些。比如北京，比較多一點，是230塊錢。其實農村的養老保障，不能光看錢，因為農村的老人都還有一塊承包地，即使不種了也可以租給別人，吃的糧食能夠基本解決，農民手上最缺的是現金，一個月55塊錢現金，大部分農民還是挺高興的。將來我設想的理想狀態是，農民放棄承包地，就可以享受跟當地城鎮居民同樣的養老待遇。如果不放棄的話，就打個折扣。先做到全覆蓋，然後再算這個賬，將來會逐漸提高標準。
李智勇：80塊錢對一個老鄉來講是一筆很能夠用得上的錢了，日常生活成本非常低，買點菜用不完，他有一塊地作為保障，實際上這塊承包地就是他保障體系的一個重要組成部分，這個是關鍵的命根子。
楊燕綏：首住房的殘值是個公共政策問題，計算不是難題。
李智勇：農村土地流轉是一個大問題，一塊地一年差不多種出500塊錢的東西，一個人可以分到5畝地，一年就2500塊錢，到城市一個月就掙出來了。農業的生産率太低，這導致很多社會問題。有人説解決之道在於土地流轉，可流轉過程中怎麼保障農民的利益，這很重要。
唐鈞：我經常跟學生講一個道理，共産黨發展最好的時候都是為人民謀財産的時候，井岡山時期是打土豪分田地；解放戰爭是搞土地改革；改革開放一開始也是搞土地承包，雖然不是徹底的財産權，畢竟從沒有財産到有一定的承包權，有這麼一塊可以自己把握的生産資料。其實財産對中國老百姓來講是很重要的，所以我覺得再往下發展，可能真的要考慮這一塊，就是土地怎麼變成農民的財産。
李智勇：社會保障體系中重要一塊是醫療保障。三年醫改中，基層的改變還是比較大的，基本藥物零差率銷售等等做得還比較好，城市裏的公立醫院改革現在推動難度還比較大。
楊燕綏：政府支出多，但基層看病減少，還是去大醫院，農村衛生室只有十幾種藥，必須到縣城去，個人支出比例增加了，這不是好現象。
唐鈞：我們判斷是失誤的，除了較少的交通不便的地方，農村人有病的話，直接到縣醫院看病去了。醫改以來投入鄉鎮衛生院的錢太多了，鄉鎮衛生院現在是“雞肋”。
楊燕綏：鄉鎮衛生院幫助人建立健康檔案。
唐鈞：應該是社區醫療衛生中心的概念，現在卻當成醫院來建設，投入很多錢和設備，這個錢花得不值得。
李智勇：可以到北京市的豐台區看一看，那兒有個社區衛生服務中心，出家門走兩步就能打針輸液，老年人有這個需要。
楊燕綏：第一健康責任人是本人，健康需要管理，由於資訊不對稱，社區醫生有檔案，了解他的情況這個是非常重要的。
唐鈞：其實醫療改革最根本問題，是人工成本的問題。醫療，歸根結底，是人對人的服務。以前提出，藥品加價也是為了解決醫護人員的收入問題。就是因為政府投入大大減少，所以醫護人員的人工成本要醫院通過“創收”來解決。政府買服務，世界上其他國家買的就是人工，中國的財政投入，非要變成國有資産。新醫改花了一萬億，建房子、買設備，並不能解決“看病貴”的問題。實際上，只有政府在人工成本上投入多了，老百姓才能少負擔。
楊燕綏：醫療保險是用來購買服務和補償醫生的，不是買醫院大樓的，應當借鑒美國經驗，將醫保基金70%給醫生，30%給醫院，全民參保不是做公立醫院的股東。
穆光宗：農村土地養老功能，根據我的觀察，改變農村土地的功能可以提升老年農民的養老保障水準。例如，讓土地城市化、商業化，使用權改變了，通過商業開發可以分紅，這是土地換保障的表現，光靠農業産出保障很低的。集體的土地租出去進行商業開發，並沒有放棄所有權，只是使用權上是別人在用，利用土地來掙錢，分紅可以保障他們的養老水準。
唐鈞：國家不要徵地，而是讓農民拿土地去參股，通過土地來分紅，這樣也能在很大程度上保證農民的養老。
穆光宗：有些農村的農民有集體養老金和分紅制度，是改變土地功能、提高土地産出的結果。
李智勇：我看過一個材料，現在農民養老基本上靠兒女，靠居家養老。傳統的孝道文化的約束力越來越低，出現了老人有病不給治的情況，使一些老人的壽命降低了。
提問：將來人口老齡化，少子化，兩家人，6口人，人越來越少，房子越來越多，還有沒有意義再繼續買房子投資。
楊燕綏：你説局部的，1%的城鎮化以後。
唐鈞：像北京這樣的特大城市，騰出工作崗位就有人來填補。
穆光宗：北京房子還是供不應求的。
唐鈞：房子不會沒有人住的。
穆光宗：有的地方是“空村化”了，有些農村娶媳婦建房子是一生的追求，沒有想到房子建好了，兒子考上北京了，永遠不回去了，隨著兒子走離開了家鄉，農村房子的價格會隨著供求關係的改變而下跌。大城市會好一點，會有一個人口增長與住房需求的迴圈，供不應求關係決定城市房子的價格。
李智勇：今天我們的論壇研討非常深入，養老金問題，不同於我們網上看到那麼片面化，而是成體系的，甚至是牽一髮而動全身的，這個論壇的預期目的應該説很好地達到了，希望論壇還要常辦，希望能給大眾以啟迪，給決策部門提供參考。論壇到此結束。
