●對於改革帶來的痛苦必須要有充分的認識,無論哪個國家,國企改革都是一個非常痛苦的過程
●許多人都以為郎鹹平只是抨擊國資流失、反對國企改革中對國資的侵吞,其實這並不是問題的要害,要害在於他要停止國企産權改革
記者:郎鹹平教授對國資流失、國企産權改革的質疑引起了越來越熱烈的爭論,幾日前,你作為惟一的反方出席“國資流失與國有經濟發展研討會”,與郎教授正面交鋒,後被媒體稱為“單刀赴會”。但郎教授近日接受媒體採訪説,經過爭論後,你們反而達成了基本共識,只有一些技術性細節方面的分歧,是這樣的嗎?
張文魁(國務院發展研究中心企業研究所副所長):我不知道朗教授如何得出這個結論的,而媒體都知道那個活動是“刀光劍影”。事實上,經過那次正面交鋒,我更加覺得我與他的分歧是根本性的。當然,我對郎教授的人格是充分尊重的,我不喜歡吵架和謾罵。
在作總結性回應時,我當著郎教授和所有與會者的面説:我與朗教授的根本區別在於他主張停止産權改革,而我主張規範産權改革。許多人都以為郎教授只是抨擊國資流失、反對國企改革中對國資的侵吞,其實這並不是問題的要害,要害在於他要停止國企産權改革。
就在你所指的那個研討會上,郎教授很明確地説,他信奉國有體制、反對國企産權改革、提倡大政府主義。而我也明確地説,國企産權改革的確存在國資賤賣等問題,但國資賤賣等問題可以在很大程度上得到克服和正在逐步被克服,因此産權改革方向是不能改變的。一些人説我對郎教授“上綱上線”,其實郎教授質疑的就是“綱”、“線”。這些都是有現場記錄的。
記者:但是,中國的國企産權改革的確有陰暗面,民眾認為這個問題很嚴重,而郎教授似乎説出了他們的心聲。
張文魁:我從來沒有否認過國企産權改革有陰暗面,我在那個會上也説過,我也是一個有血性的人,看到那些醜惡的東西我也感到難過、感到憤慨。
但是,學者應該以理性的態度、科學的精神來對待這些陰暗面。以郎教授停止産權改革的辦法來防止産權改革的陰暗面,其實會使民眾受到的損害更大。
我在那個會上當面對郎教授講,國企長期以來是靠納稅人、儲戶、股民的補貼以及對市場的壟斷來過日子的,難道這不是對民眾的巨大剝奪嗎?這是連張衛星們都知道的事實,郎教授為什麼看不到呢?因此,對於陰暗面,不能以停止改革的方法來克服,而是要以規範改革、配套改革的方法來克服。
而且,對於改革帶來的痛苦必須要有充分的認識。無論哪個國家,國企改革都是一個非常痛苦的過程。英國在上世紀70年代末至80年代由撒切爾夫人主導的國企改革引起了巨大的社會震蕩,工會與政府對峙長達數年,罷工浪潮綿延不斷。
上世紀90年代兩德合併後,德國對原東德國企進行改革,也引起了嚴重失業、貧富差距驟然拉大等嚴重問題。俄羅斯自不必説了。中國應該吸取國際上的經驗教訓,儘量把改革帶來的痛苦程度降到最低。但是,千萬不能動搖的是改革的決心。我看到最新一期《財經》雜誌的封面文章“波蘭寓言”,我印象最深的一句話就是波蘭總理説的“我們成功的最大經驗就是改革的決心無比堅定”。
記者:郎教授説他的每一句話都有數據支援,他的論點都經過嚴密推理,而你們這些反對他觀點的人卻做不到這一點,因此,他認為他的觀點應該是正確的。
張文魁:郎教授很喜歡強調這一點,似乎他才掌握了科學分析方法、才得出了符合規律的結論。但事實上,在國企産權改革方面,他恰恰相反。我對郎教授並無任何惡意,而且我對他在公司財務領域的學術造詣是推崇的。
你認真看一看他停止國企産權改革、國企效率很高等方面的觀點,就發現其邏輯是混亂的,甚至可以説是沒有邏輯的,數據是零碎的。而且,郎教授的這些觀點本身就有自相矛盾之處,他自己可能沒有意識到。
譬如,他認為國企效率高,同時又認為國企搞得好是因為國家政策和貸款的“無限支援”;他主張“大政府主義”,也主張政府要繼續扶持國企,又説政府要退出市場。
郎教授説他要以保護小股東的利益為己任,又説要以保護國資為己任,殊不知這兩者在很大程度是矛盾的,不知道他以後要偏向哪一邊。
其實,對於中國國企效率、國企改革問題,無論國內還是國際經濟研究機構、經濟學家,包括世界銀行、IMF、OECD、中國社科院、國研中心等,都有許多的研究成果,數據非常充實,邏輯非常嚴密,翻閱歷年的學術刊物和出版物就知道了。郎教授可能過分注重公司財務方面的文獻閱讀,而這方面的文獻閱讀量可能很不夠。
記者:國資流失畢竟是一個全國上下都很關心的問題,如果不能有效防止國資流失,國企産權改革將會受到很大影響。
張文魁:只要實行公開性、競爭性的國資交易程式,國資流失是可以有效避免的。事實上,無論黨政部門還是專家學者,過去多年來就對防止國資流失高度重視,我個人在關於國資管理體制改革方面就提出中央政府要“統一制訂國有股轉讓的原則和程式,國有股轉讓要實行公開性、競爭性。”國務院國資委成立後,先後出臺了《關於規範國有企業改制工作的意見》和《企業國有産權轉讓暫行辦法》。我作了一些調查研究,這兩個文件實施後對於防止國資流失的效果是明顯的。
國資流失爭議還涉及到對國資品質的判斷以及對改製成本的支付。許多國企的賬面資産有大量的不良不實資産,所以改制時國資大量“縮水”是完全正常的。改制時還要進行職工身份轉換、實現社保並軌,等等,需要支付鉅額的改製成本,而目前比較普遍的做法是用本企業的資産來支付改製成本。當然,以國有資産來抵扣改製成本並不是好辦法,也容易發生暗箱操作,所以我個人一直在呼籲加快建立國有資本經營預算制度,使改製成本的支付能夠公開透明和統籌進行。
另外,政府也可能有意識地將國資以低於正常值的價格賣掉,這背後可能反映了政府對賣價之外的其他特定經濟社會目標的追求,譬如説職工就業、新控制人增量投資,等等。上世紀90年代東西德合併後,德國對原東德國企基本上都是以極低的價格出售,譬如以1馬克的象徵性價格出售。
我們知道,原東德國企的賬面資産達到萬億馬克以上,而出售完之後,政府反而貼進去了幾百億馬克。為什麼?因為德國政府覺得就業、新控制人投入增量資本增加企業的競爭力等目標比賣價更重要,只要能夠實現那兩個目標,就可以對賣價作大幅度折讓。
我在調研中發現中國的地方政府在出售國企時也有同樣傾向。以賣價折讓來實現就業和增量資本投資這些目標,實際上就是政府對國企的一種補貼。國企在改制時都還需要政府的一大筆補貼,從這個角度也説明國企是非改革不可的。 (記者 賈南)
《國際金融報》 2004年09月03日