●對於改革帶來的痛苦必須要有充分的認識，無論哪個國家，國企改革都是一個非常痛苦的過程

●許多人都以為郎鹹平只是抨擊國資流失、反對國企改革中對國資的侵吞，其實這並不是問題的要害，要害在於他要停止國企産權改革

記者：郎鹹平教授對國資流失、國企産權改革的質疑引起了越來越熱烈的爭論，幾日前，你作為惟一的反方出席“國資流失與國有經濟發展研討會”，與郎教授正面交鋒，後被媒體稱為“單刀赴會”。但郎教授近日接受媒體採訪説，經過爭論後，你們反而達成了基本共識，只有一些技術性細節方面的分歧，是這樣的嗎？

張文魁（國務院發展研究中心企業研究所副所長）：我不知道朗教授如何得出這個結論的，而媒體都知道那個活動是“刀光劍影”。事實上，經過那次正面交鋒，我更加覺得我與他的分歧是根本性的。當然，我對郎教授的人格是充分尊重的，我不喜歡吵架和謾罵。

在作總結性回應時，我當著郎教授和所有與會者的面説：我與朗教授的根本區別在於他主張停止産權改革，而我主張規範産權改革。許多人都以為郎教授只是抨擊國資流失、反對國企改革中對國資的侵吞，其實這並不是問題的要害，要害在於他要停止國企産權改革。

就在你所指的那個研討會上，郎教授很明確地説，他信奉國有體制、反對國企産權改革、提倡大政府主義。而我也明確地説，國企産權改革的確存在國資賤賣等問題，但國資賤賣等問題可以在很大程度上得到克服和正在逐步被克服，因此産權改革方向是不能改變的。一些人説我對郎教授“上綱上線”，其實郎教授質疑的就是“綱”、“線”。這些都是有現場記錄的。

記者：但是，中國的國企産權改革的確有陰暗面，民眾認為這個問題很嚴重，而郎教授似乎説出了他們的心聲。

張文魁：我從來沒有否認過國企産權改革有陰暗面，我在那個會上也説過，我也是一個有血性的人，看到那些醜惡的東西我也感到難過、感到憤慨。

但是，學者應該以理性的態度、科學的精神來對待這些陰暗面。以郎教授停止産權改革的辦法來防止産權改革的陰暗面，其實會使民眾受到的損害更大。

我在那個會上當面對郎教授講，國企長期以來是靠納稅人、儲戶、股民的補貼以及對市場的壟斷來過日子的，難道這不是對民眾的巨大剝奪嗎？這是連張衛星們都知道的事實，郎教授為什麼看不到呢？因此，對於陰暗面，不能以停止改革的方法來克服，而是要以規範改革、配套改革的方法來克服。

而且，對於改革帶來的痛苦必須要有充分的認識。無論哪個國家，國企改革都是一個非常痛苦的過程。英國在上世紀70年代末至80年代由撒切爾夫人主導的國企改革引起了巨大的社會震蕩，工會與政府對峙長達數年，罷工浪潮綿延不斷。

上世紀90年代兩德合併後，德國對原東德國企進行改革，也引起了嚴重失業、貧富差距驟然拉大等嚴重問題。俄羅斯自不必説了。中國應該吸取國際上的經驗教訓，儘量把改革帶來的痛苦程度降到最低。但是，千萬不能動搖的是改革的決心。我看到最新一期《財經》雜誌的封面文章“波蘭寓言”，我印象最深的一句話就是波蘭總理説的“我們成功的最大經驗就是改革的決心無比堅定”。

記者：郎教授説他的每一句話都有數據支援，他的論點都經過嚴密推理，而你們這些反對他觀點的人卻做不到這一點，因此，他認為他的觀點應該是正確的。

張文魁：郎教授很喜歡強調這一點，似乎他才掌握了科學分析方法、才得出了符合規律的結論。但事實上，在國企産權改革方面，他恰恰相反。我對郎教授並無任何惡意，而且我對他在公司財務領域的學術造詣是推崇的。

你認真看一看他停止國企産權改革、國企效率很高等方面的觀點，就發現其邏輯是混亂的，甚至可以説是沒有邏輯的，數據是零碎的。而且，郎教授的這些觀點本身就有自相矛盾之處，他自己可能沒有意識到。

譬如，他認為國企效率高，同時又認為國企搞得好是因為國家政策和貸款的“無限支援”；他主張“大政府主義”，也主張政府要繼續扶持國企，又説政府要退出市場。

郎教授説他要以保護小股東的利益為己任，又説要以保護國資為己任，殊不知這兩者在很大程度是矛盾的，不知道他以後要偏向哪一邊。

其實，對於中國國企效率、國企改革問題，無論國內還是國際經濟研究機構、經濟學家，包括世界銀行、IMF、OECD、中國社科院、國研中心等，都有許多的研究成果，數據非常充實，邏輯非常嚴密，翻閱歷年的學術刊物和出版物就知道了。郎教授可能過分注重公司財務方面的文獻閱讀，而這方面的文獻閱讀量可能很不夠。

記者：國資流失畢竟是一個全國上下都很關心的問題，如果不能有效防止國資流失，國企産權改革將會受到很大影響。

張文魁：只要實行公開性、競爭性的國資交易程式，國資流失是可以有效避免的。事實上，無論黨政部門還是專家學者，過去多年來就對防止國資流失高度重視，我個人在關於國資管理體制改革方面就提出中央政府要“統一制訂國有股轉讓的原則和程式，國有股轉讓要實行公開性、競爭性。”國務院國資委成立後，先後出臺了《關於規範國有企業改制工作的意見》和《企業國有産權轉讓暫行辦法》。我作了一些調查研究，這兩個文件實施後對於防止國資流失的效果是明顯的。

國資流失爭議還涉及到對國資品質的判斷以及對改製成本的支付。許多國企的賬面資産有大量的不良不實資産，所以改制時國資大量“縮水”是完全正常的。改制時還要進行職工身份轉換、實現社保並軌，等等，需要支付鉅額的改製成本，而目前比較普遍的做法是用本企業的資産來支付改製成本。當然，以國有資産來抵扣改製成本並不是好辦法，也容易發生暗箱操作，所以我個人一直在呼籲加快建立國有資本經營預算制度，使改製成本的支付能夠公開透明和統籌進行。

另外，政府也可能有意識地將國資以低於正常值的價格賣掉，這背後可能反映了政府對賣價之外的其他特定經濟社會目標的追求，譬如説職工就業、新控制人增量投資，等等。上世紀90年代東西德合併後，德國對原東德國企基本上都是以極低的價格出售，譬如以1馬克的象徵性價格出售。

我們知道，原東德國企的賬面資産達到萬億馬克以上，而出售完之後，政府反而貼進去了幾百億馬克。為什麼？因為德國政府覺得就業、新控制人投入增量資本增加企業的競爭力等目標比賣價更重要，只要能夠實現那兩個目標，就可以對賣價作大幅度折讓。

我在調研中發現中國的地方政府在出售國企時也有同樣傾向。以賣價折讓來實現就業和增量資本投資這些目標，實際上就是政府對國企的一種補貼。國企在改制時都還需要政府的一大筆補貼，從這個角度也説明國企是非改革不可的。 （記者 賈南）

《國際金融報》 2004年09月03日