程濤：載譽歸來的中國大使_中國訪談

活動標題

程濤：載譽歸來的中國大使

活動描述

嘉賓：中國前駐摩洛哥大使程濤
時間：12月7日10：00
簡介：大使程濤在很多非洲國家從事過外交工作,這些國家都給他留下了很深的印象。在提及自己當過四年駐摩洛哥大使的摩洛哥時,程大使表示對它的印象"相當不錯”。在他任滿即將回國時,摩洛哥國王授予了他“阿拉維高級將領”勳章。今天我們一起走近這位載譽歸來的中國大使。

文字內容：

中國網:
各位網友大家好，歡迎來到中國網。這裡是正在直播的“中國訪談，世界對話”。

今天我們中國訪談欄目非常榮幸的邀請到了外交官程濤先生，今天他將走進我們的欄目，跟我們一起來聊一聊他的外交生涯和那些難忘的外交故事。程大使您好，我們非常榮幸邀請您來做我們的節目。

2007-12-07 09:58:20
程濤:
我也非常高興，非常榮幸能到你們這兒來做節目。

2007-12-07 09:58:48
中國網:
我們中國網“中國訪談”這欄目有一個板塊叫“中國外交官看世界”，也是陸續邀請了很多駐外的外交官。當聊起他們當時為什麼選擇外交官這個職業的時候，每個人的初衷都不一樣，您當時為什麼選擇了外交官這個職業呢？

2007-12-07 09:59:00
程濤:
這個可能要從1964年1月份中國和法國建立大使級外交關係時説起。當時我是高中畢業，報考大學，中國和法國建立外交關係，法國實際上是西方大國第一個和中國建立的外交關係。從這裡我們産生了對法國的興趣，因此我就報考了北京外國語學院，現在叫北京外國語大學法文係，和北京大學西方語言係，最後被錄取北京外國語學院法文係。

實際上我們到了大學以後，很快就是文化大革命了，在學校裏學的外語機會不是很多。後來經過幹校，經過復課鬧革命，後來又經過回籠學西語，中間也是學了一個半調子的法語。離開外語學院以後，到駐華使館當了一段時間的中文秘書和翻譯，實際上學習法語最後都還是在實踐當中學的。

我們那個時候，剛才您説“選擇”職業，在我們那個時候還談不上什麼選擇。

2007-12-07 09:59:20
中國網:
很多都是服從組織安排的。

2007-12-07 10:04:42
程濤:
都是組織上分配的。那時候叫“黨叫幹啥就幹啥”，不是有一首歌詞嗎，説“哪需要到哪去，哪需要哪安家”。實際上這個道路不是我選擇的，是領導為我選擇的。後來到了使館以後，再到外交部，一步一步的走過來，可以説是一步一個臺階。從學院到大使的過程當中，一個臺階也沒有落下，其中還伴隨著一個行政臺階。從副處長、處長、副司長、辦公廳副主任到司長，一個臺階都沒落下。因此，在每個臺階上還是增長了一些知識，積累了一些經驗。

算起來現在從事外交工作也有30多年了，這裡有許多經歷，應該説有許多的感覺。做外交工作，特別是我一直從事對非洲國家的工作，這也另我倍感光榮和自豪，也應該説是無怨無悔。我也深知外交工作責任重大，外交是個人執行的國家行為，從來也不敢懈怠。鬥爭的艱苦、工作的辛勞，環境的惡劣。當然這裡頭也有收穫的甘甜，有瀟灑，但是也有悲壯，有得意的時候，也有缺憾的時候，總之五味俱全。

2007-12-07 10:05:00
中國網:
我們一般在從事一個職業之前，可能會構想一下這個職業未來會怎麼樣。您在沒有做外交官之前，一定做了這樣的構想，當您做外交官之後您發現跟當初想像的一樣嗎？

2007-12-07 10:06:29
程濤:
沒有做外交官之前沒有想做外交官，當時只是想學習外語當高級翻譯。後來做了外交以後，慢慢的通過外交的工作實踐，越來越知道這個工作的意義，知道它的重要性，知道它的責任，因此責任感、光榮感越來越強。

2007-12-07 10:08:32
中國網:
我在網上看到了一個資料，不知道那個數據是不是準確，説程大使在非洲工作了將近14年的時間。

2007-12-07 10:08:50
程濤:
15年了。

2007-12-07 10:15:38
中國網:
您第一次到非洲是什麼時候，當時是什麼心情？

2007-12-07 10:15:46
程濤:
我第一次到非洲去是1981年，在1973年—1981年之間，我已經跟非洲人打了好幾年的交道。我在沒有畢業之前，第一次和非洲人打交道是到上海武鬆口的中國海軍的外訓大隊，陪同幾內亞的海軍，當時我們訓練的海軍，實際上就跟非洲結下了不解之緣。1981年第一次到了非洲，踏上了加彭共和國，是非洲一個小國家。在大學的時候，也了解了一下非洲的情況，看過《非洲的覺醒》《赤道戰鼓》，還有一些當時唱的歌“亞洲在戰鬥，非洲在怒吼”從這些歌詞和電影裏得到啟發，也對非洲産生了濃厚的興趣，也嚮往去非洲工作。所以在我的腦子裏，非洲並不是很可怕的地方。

當然，上個世紀八十年代非洲比現在還是要落後得多。我在加彭的地方跟其他非洲國家沒有不同，加彭還是比較富有的國家，它面積不大，26萬7千平方公里。當時1981年是100萬人，現在也就是150萬人，它的人口出生率比較低。但是，當時加彭跟其他非洲國家比起來經濟上還是比較發展的，因為它有木材、鈾礦、錳礦和石油，這四種東西構成經濟的四大支柱。

在1982年的時候，國民生産總值的每人平均就已經超過了3000美元，比我們那個時候要高得多。去年，它的每人平均生産總值達到6000美元。所以那個時候加彭還是比較好的。因此非洲給我的第一印象還是比較好的。當然，現在看來非洲的發展不平衡，大多數非洲國家還是處在正在發展的狀態，客觀的説還是欠發達。但是總的説，非洲一直在不斷的發展和前進。

非洲給我的印象，我想用一句話來説，怎麼樣説呢？就是説它不是天堂，但絕不是地獄，它是人間。像其他地方一樣，既然是人間，人間的各種情況它會都有，正面的東西，消極的東西；好的一面，不好的一面；發展的一面，欠發展的一面。我想應該説是人間萬象介有。

非洲並不可怕，我在非洲工作了15年，常駐了15年，短期的去非洲訪問大概也不下20次，到過了非洲大多數國家，你看我現在不還很完整嗎，不是那麼可怕的。

2007-12-07 10:15:55
中國網:
像您剛才説的，您的總結它既不是天堂，但決也不是地獄，它是人間。

2007-12-07 10:16:41
程濤:
人間就有人間萬象，正面、反面、積極的和消極的因素都有。

2007-12-07 10:16:52
中國網:
非洲這個地方好象是資源非常豐富，被稱之為“世界聚寶盆”“世界資源庫”。您認為這種説法，我看過一個採訪説“絕不是言過其實的”，是不是？

2007-12-07 10:17:06
程濤:
是。我在加彭一下就待了五年半，當時我去的時候，兒子剛剛上幼兒園的大班。回來的時候，兒子已經上小學五年級了，這也算是一個奉獻。

至於講非洲的資源，我覺得把非洲説成是“世界的聚寶盆”的的確確還是符合事實的。非洲的地上有茂密的森林，肥沃的土地，地下有豐富的資源。世上有53種重要的金屬礦場，其中大概有17種非洲的儲量佔第一，有許多還是稀有金屬，詳細的資料我想在許多地方都能查得到。你比如説它的鉻，它的儲量就佔世界儲量的97%，銅的儲量和鑽石的儲量都很大，特別是它的銅。我是外行，我聽我們專家講，我們銅的品位，我們國家大概也就是零點幾，伊朗、智利是1—2，了不起了。剛果（金），它的銅礦的頻率大概佔4.5。據有些專家講，它加工過的銅礦的礦渣，裏面的含量都比我們新開採的銅礦的頻度要高。所以應該説非洲在資源方面的的確確是很豐富的。

2007-12-07 10:17:26
程濤:
還有石油。非洲的石油現在探明的儲量大概超過100億噸，佔世界的11%。剛果(布)的石油，它的石油儲量大概有28億桶，還有它的天然氣達到1000億立方米。還有安哥拉，安哥拉大概是177億桶，天然氣達到500億立方米。尼日利亞，還有蘇丹、賴比瑞亞、幾內亞灣。據説，尼日利亞探明的石油儲量是270億桶，居世界第九位。按照現在採油的規模，大概可以採35年，當然它有很多的天然氣。據專家們估計，到2030年，新生原油日産量將達到1700萬桶。因為幾內亞灣，包括從安哥拉到幾內亞灣，它的油的品質非常好，含硫量低，特別好。

2007-12-07 10:18:26
程濤:
當然非洲還有廣茂的森林，它的森林面積佔大概是600多萬平方公里。剛剛我講的加彭，加彭整個面積27萬平方公里，它有85%的土地都被原始森林覆蓋著，當然這些森林經過一些採伐，就是西方的一些公司採伐。當然我認為他們的採伐是一種殖民式的採伐，把好的樹木砍走了以後，剩下的順著河就流下來了，很多森林就被毀壞了。而我們主張的是我開發了一部分森林，要有步驟的開發，開發的同時我給它再種上樹，這樣既使這些國家能夠利用他們的自然資源，同時又不去破壞他們的生態平衡，我覺得這個是比較科學的。

2007-12-07 10:21:30
程濤:
總之，非洲的木材可開採量很大。經過剛果河流域大概就有60萬平方公里的世界森林，是世界第二大森林的儲藏地，它可開採的木材裏有比較好的，比如紅木、花梨木、黃杞木等等，大概有20多種貴重的木材。剛才我講的非洲的可耕地佔6%，當然主要是北部的撒哈拉佔的面積太大，但是中部、西部、南部、東部很多地方適應農業生産，有肥沃的土地，有充足的雨量，還有陽光，自然條件非常好。它的十多种經濟作物的種植和出口在世界上都具有首要的地位。比如它的可可，它佔世界的7%。咖啡，3杯咖啡裏面就有1杯是非洲來的。棕櫚油也佔世界的50%。

2007-12-07 10:24:17
程濤:
還有高品質的棉花。非洲的棉花，我在馬利當過大使，馬利的棉花是長絨棉，跟中國的棉不一樣，品質非常的好。所以我們進口棉花以後，我們的工廠都捨不得用棉花來紡線，它的棉花品質是非常好的。當然非洲現在糧食還不能自給，我想主要還是一個耕作方式的問題，不是一個氣候的問題。氣候非常好，雖然我不是農業專家，但是我在那兒經過了很多地方，我看到他們農業發展的條件非常好，而且我們自己有一個小小的實踐。我給你舉個例子，在加彭還是1982年的時候，我從農業專家組拿來了西瓜，吃完了以後大家就把西瓜籽倒在了草叢裏了，也沒注意。過了幾個月之後，發現有好幾個大的西瓜，西瓜最大的有10幾公斤，非常甜。跟你講的意思就是，它不精心的種植，如果加上一些細緻的田間管理和操作，它一定會有很好的回報。

2007-12-07 10:26:38
程濤:
在摩洛哥也一樣，因為摩洛哥街上的菜品種不是很多，比如中國要用的小油菜，中國頂花帶刺兒的黃瓜，他們非洲的黃瓜很粗，味道不好，我們中國的小黃瓜很好。我們從國內帶菜籽到那兒去種，種什麼長什麼，非常好。我夫人種的冬瓜，因為摩洛哥和法國人都不知道什麼是冬瓜。我們只要一顆冬瓜籽就能長兩個，一般都在10-15公斤一個冬瓜。後來我請美國大使吃飯的時候他也不知道吃的冬瓜，他讓我領他看菜地，他很佩服，説中國人到哪兒都自力更生。同時，也佩服在非洲真是農業發展的條件得天獨厚。

2007-12-07 10:27:58
程濤:
當然，現在非洲的糧食還不能自給，他們的耕作方式比較落後，可能壓力也不是很大。因為在非洲真正的饑餓是沒有的，到處都是野果子，還有一種叫麵包樹，一個樹上長了成千上百的樹挂著“小麵包”，就是果子，打開以後裏面有點酸甜的，含澱粉很多的籽，那個籽就可以吃。

2007-12-07 10:29:37
中國網:
也是水果類的？

2007-12-07 10:30:21
程濤:
對，但是也可以當主食。我們叫它“猴麵包”，就是猴子吃的麵包。還有很多的木瓜，在國內木瓜也是很貴的水果，那兒的木瓜到處都是。還有椰子，到處都是椰子樹。

2007-12-07 10:30:46
中國網:
人工的還是天然的？

2007-12-07 10:31:15
程濤:
人工的也有，天然的也有，到處都是椰子樹，也不知道椰子樹是誰種的。它那是在河邊，你坐在那兒不小心掉下來就把你砸到了，有很多。後來有的人請非洲小孩上樹，他上的很快，説你把椰子給我打下來。這個椰子是隨便可以摘的。所以真正意義上的饑餓是沒有的，除了有些戰爭和乾旱的地方，為什麼？它到處都可以採。我們的山藥這麼粗、這麼長，人家的山藥更粗更長，最長的有一米長，大概有20到30公分那麼粗。一根山藥夠我們吃好幾天，所以他們生存應該説容易。因此生存的壓力不大，對糧食的需求就是我可以種糧食，我也可以不種，當然耕作方式需要改變。包括摩洛哥這樣一個國家，我跟他們的農業部長討論的時候，我就説了，我看到很可惜，我們把種子種下去，經過很長時間，很辛勤的、細緻的田間管理，精耕細作，最後得到一個豐收。而你們把種子種下去以後就開始祈禱，然後就開始收穫，從撒種子到收穫之間的田間管理全靠祈禱來讓上帝幹，全交給上帝了。

2007-12-07 10:32:05
中國網:
他是什麼反映？

2007-12-07 10:33:45
程濤:
他很高興，他説你説的很對，我們的田間管理就是我們的土地太多了。

2007-12-07 10:33:59
中國網:
為什麼要這樣呢？

2007-12-07 10:34:17
程濤:
人家説這塊土地老用不就沒有力量了嗎，土地就不肥沃了，我用另外一塊土地。耕兩年以後，這塊土地長草了，把它翻了，把它燒了，最后土壤結構變了，我回來再種植。因為他們土地多，所以採取這種方式，我們中國就不行。我們中國7%的土地要養活22%-23%的人口，我們的壓力很大，而非洲就沒有這樣的壓力。但是話也説回來了，壓力是促使人前進的動力，如果沒有很大的壓力，他就不需要精耕細作了，面朝黃土背朝天很累的活，如果沒有很大的壓力，沒有深層的，沒有饑寒交迫的威脅的話，他就不會做這些事情了。

2007-12-07 10:34:42
中國網:
摩洛哥很敬佩中國的農業發展。

2007-12-07 10:35:18
程濤:
對。摩洛哥在前不久，它的農業部有一個內部文件，他們文件的主題思想就是摩洛哥的農業在於學習中國。後來我告訴他們説，你們的願望是好的，但是你學不了，因為中國的田間管理很辛苦。你們摩洛哥人允許有這個思想，有這個願望，但是叫老百姓這樣去競爭，付出這麼多艱辛的勞動，一般來説你要有很多的政策鼓勵他才行，比較難。所以中國是靠艱苦的勞動獲得這樣一個豐收的，也不是説中國的經驗他們就可以照搬。

2007-12-07 10:35:41
中國網:
您只提了一點，説您的兒子當時在幼兒園，等您從非洲回來再見他的時候他都已經5歲了。聽到這個例子的時候我覺得有一點心酸，這就是中國外交官的奉獻。我在網路上面還看到了這樣一個資料，在非洲工作的時候，確實非常容易被感染上各種疾病，程大使在馬利工作的時候，身邊有一個年輕的外交官感染上了瘧疾，蓋了6條毯子仍然瑟瑟發抖，嘴裏喚著媽媽，這樣的情景讓程大使很心碎。程大使他本人和他夫人同時有過打擺子的記錄，使館同時戲稱他們為“雙打冠軍”。

2007-12-07 10:36:03
程濤:
做外交官還是不容易的。當一名外交官不容易，當好一名在非洲工作的外交官更不容易，除了所有的外交官都有繁重的工作任務，都有複雜的外交環境，都有外交使命。非洲除了這些以外，還要有奉獻和犧牲的精神。長期遠離祖國和親人，上不能對父母盡兒女之孝，下不能對子女履行父母的職責，還要經得起寂寞，要經受酷熱、疾病、動亂、戰爭的考驗，時時刻刻都要付出自己的健康、鮮血乃至生命。

我們在電影裏見得很多，説外交官西裝革履，風流瀟灑出席酒會，出席宴會，這些情況表面上看起來很風光的場景也是有的，但是這個絕不是外交官工作和生活的全部，它也不是實質。剛才你講的是在非洲工作堅守陣地是要面對一些考驗的。但是，也得到了很好的鍛鍊。非洲的疾病，當然現在我沒有，過去我們打擺子的時候，吃一種藥，它對肝有一定的損害。現在我們中國的青蒿素這個還比較好的，雖然它的藥力來得沒有那麼強，效果沒有那麼快，但是總的來説，它的副作用不是很大，所以現在還是好多了。

我們去非洲訪問的團組，包括我們在非洲工作的同事，只要感到身體不舒服就吃點藥，這樣就可以避免。不要等到燒起來的時候，剛才我講的例子就是他沒有吃藥，覺得自己年輕，身體很好，比如別人年紀大、身體弱的時候，到達一個數字就發燒了，年輕人身體好，當然他不在乎的，他要往上升，升到一定程度的時候，再發現就比較厲害了，治療也比較困難。所以年輕人抵抗力強，問題不是很大，也不是那麼可怕。當然，我們打擺子的時候，當時身體上還是受了一些損失。

2007-12-07 10:40:31
程濤:
我夫人打擺子的時候輸液，當時因為醫療隊離的很遠，你不能因為打擺子開車開幾百公里到藥店買藥，就自己吃點藥，發燒最後下不來的時候就找非洲地方醫院。當然地方醫院他們不在乎，因為他們打擺子比較多，護士給我們夫人打針，打進去了發現血管很細，拿出來再打，最後找不著了，很難受的。所以打到這一片都不能再打針了，後來我們沒辦法了，我們開車開了150公里，找到了我們的醫療隊，打針的時候醫療隊大夫都掉眼淚了，打不了了。腳上也是很辛苦的，但是我們還是克服困難了，雖然有一些付出，但是非洲國家和中國關係不斷的發展，也就是靠我們這些人辛勤的默默無聞的去工作，為中非友誼和合作添磚加瓦，貢獻自己的力量。

當然還有一個寂寞，我給你講一個例子。現在好一點，在前幾年網路沒有這麼發達，現在資訊的工具沒有那麼多，原來沒有的，一個月就是60、70塊錢的生活費補貼，你不可能打長途電話，一次電話都不夠。我們有一個年輕的外交官剛出去以後，我有一次到他宿舍去，我看了一個掛曆，掛曆上已經燒了15個洞，就是已經過了15天了。每個月他用煙頭，過一天把這一天燒個洞，過了兩天燒兩個洞，看著我很心酸。後來我們告訴他，既然來了你就不能這樣過，要用積極的姿態去對待它。你如果這樣被動的話你很難受，你不能説打退堂鼓，當逃兵不可能，你必須堅持下去，工作需要你，國家的外交需要你，還有非洲的這麼多國家，就講對非洲工作的意義。我們國家政治上需要、經濟上需要，我們的祖國統一大業也需要非洲兄弟來支援，因此你不能夠把陣地丟下來，得有人守著，所以一定要作出犧牲。後來經過我們互相之間的工作和感染，這位外交官調整心態，很好的完成了四年的工作任務。

當然現在的條件不一樣了，現在我們使館的領導，包括公司的領導，包括辦事處的領導都是以人為本，怎麼樣在大環境改變的時候，我們怎麼樣改變小環境，使我們同事們有比較好的小環境，使他們能夠愉快的渡過這幾年，完成自己的任務。

2007-12-07 10:46:56
中國網:
疾病、寂寞都是要面對的難題和困難。

2007-12-07 10:48:45
程濤:
特別是年輕人，需要面對一個落差。在國內物質生活、文化生活都比較豐富，到了非洲相對差一點。當然歐洲好一點，所以非洲相對差一點，但是對人的鍛鍊是好的。前不久我跟外交部去非洲的年輕人座談，我給他們講，你們到非洲，第一非洲雖然艱苦一點，但是不是很可怕，特別是年輕人堅持一下，問題不是很大。另外，我們使館的人比較少，他們説是一個蘿蔔幾個坑，不像在大使館頭，一個蘿蔔一個坑，你只管這一塊的工作。我給他們講，我當隨員的時候經常見到總統，在歐洲你當隨員連部長你都見不到。另外工作鍛鍊比較多，你得拳打腳踢，什麼都有，調研得也有，檔案也有，接待代表團也有你，行政外交也有你，有很多事情。

像我年輕的時候，當過大使翻譯，我做過辦公室的外交，我做過調研，我甚至當過臨時的出納。這個鍛鍊比較全面，應該説在年輕的時候，到非洲去鍛鍊一下，也是有好處的，當然我主張年輕的時候，比如三十歲以下，幹部之間交流，多交流一些，在非洲工作，到歐洲，在歐洲工作到非洲，外交實際上是一個經驗的積累，你經驗積累多了，閱歷多了，你的政策水準就不一樣了，當然到了一定程度，比如四十歲以後，相對穩定，咱們不是説打一槍換一個地方，現在穩定下來，在這方面進行專門的研究，你在這地方待久了，有感情了，深入了研究的問題可能更深一定，這樣的話，你對這方面就比較專了。

2007-12-07 10:48:58
中國網:
我們節目採訪過一個到非洲支教的青年教師，他説到非洲一下飛機的時候就有一個特別深的感觸，就是祖國真好。可能在中國的時候生活條件比非洲是要好很多，但是像您説的，年輕人到了非洲之後是很好的鍛鍊。

2007-12-07 10:50:03
程濤:
有些年輕人在國內這個不滿意，那個不滿意，到非洲一看就不一樣了，所以我們國家還是發展很好的。當然非洲的兄弟還是比較樸實和憨厚，也比較能幹，跟他們接觸我們有不利的條件，也有許多有利的條件。首先非洲國家對我們很好，我們辦事比較好辦，但有些地方一看熟了就是你，根本就不需要複雜的手續，對我們比較友好。

另外，就是非洲人比較坦率，能辦的事情幫你辦，辦不到的事情他會告訴你這個事情我辦不了，比較坦率。非洲人也很能幹，包括我跟我公司的同事們説，你們到非洲去，因為非洲的工人是很好的，領導五十個非洲人和領導五十個中國人，我都覺得五十個非洲人更好領導。當然你要尊重他們，理解他們，要看得起他們。非洲人應該説是很能幹的，他們爆發力很強，他們也能夠吃苦耐勞，只是説你有一個政策調動他的積極性，他覺得他需要這麼去做。

説實在的，美國西部的發展和許多歐洲國家的經濟發展在歷史上有過非洲人和非洲後裔不可磨滅的貢獻。美國現在的發展像西部的農莊、西部的開採，就有當時非洲黑人的後裔做出的巨大的貢獻，現在也一樣。沒有那些黑人的運動員，你就沒有NBA，就沒有美國體育大國的地位。所以如果他們的積極性調動起來了，他們的方法得當，非洲是一個非洲有潛力和前途的大陸。

2007-12-07 11:00:18
中國網:
我在網上也看到了您對摩洛哥的一個評價，因為您在摩洛哥當了四年的大使，2006年中非峰會期間，您曾經這樣向溫總理總結摩洛哥的情況：摩洛哥身在非洲，不像非洲；不是歐洲，近似歐洲；是阿拉伯國家，又不同於其他的阿拉伯國家。給我們講講您為什麼會有這樣的總結呢？

2007-12-07 11:00:53
程濤:
我這句話後面還有兩句：“它是阿拉伯國家，比阿拉伯國家更加開放；它是穆斯林國家，比其他穆斯林國家更加開放。”開放到實行多黨民主，因為它是一個君主立憲制；開放到女孩子上街不用戴黑面紗，可以穿超短裙；開放到可以喝酒，他不在意，因為穆斯林國家是不讓喝酒的；開放到你外國的國慶招待會，可以上豬肉和豬肉做的香腸。但是條件是你必須在豬肉香腸前面放一個豬的照片，因為有的人不一定都懂法文、阿拉伯文，就是説告訴他這是豬肉做的，你不能吃，所以這是很開放的。

它的國王前幾年就搞了一個家庭法，因為穆斯林的教育裏頭，一個男人可以討四個老婆的，摩洛哥作為穆斯林國家他不能破壞這個東西，但是它有新的做法，就是説可以娶，但是你在娶這樣的夫人的時候，你必須徵得第一個夫人的同意。就是説第一個同意你娶，你就可以娶，意思是説我第一個夫人在娶第二個、第三個裏頭你有否決權，你否決了，他就娶不成了，非常有意思。

有許多看起來好象是對立的東西，在摩洛哥得到了統一，包括宗教，穆斯林也好，猶太教也好，還有基督教也好，在穆斯林都可以並存。當然90%以上是穆斯林，當然它是一個比較開放的穆斯林。摩洛哥是一個大樹，它的根深深的紮在非洲的土地上，吸取養分，它的枝葉沐浴著用阿拉伯的陽光，呼吸著來自歐洲的新鮮空氣，因此它枝繁葉茂，意思説摩洛哥的社會穩定，經濟還是相對發展，人民也是安居樂業。

2007-12-07 11:01:18
中國網:
人們的生活好象比較悠閒是不是？

2007-12-07 11:04:05
程濤:
對，摩洛哥人很瀟灑。我曾經在網上説，他們比較瀟灑，包括其他非洲人都是這樣，跟中國人比起來他們相對瀟灑一些。我的看法不一定準確，他們都是過好每一天，吃好每一頓，睡好每一覺，很少為兒子發愁，為孫子操心，很少為明天發愁，為後天操心。

2007-12-07 11:09:24
程濤:
大多數人都是這樣。我想也是生活壓力不是很大，我跟他們講的中國人為什麼這麼勤勞，不是説非洲人就不勤勞。有的時候，有一個主動精神和被動心態的問題。中國有一個自然條件，比如説冬天冰封大地以後，你就得有足夠的糧食，就像螞蟻一樣，你把糧食儲備起來好過冬，否則冰封大地的時候你就找不到吃的。什麼都不幹的話，沒有儲存的話，你就餓死，凍死，但是非洲沒有很冷的地方。

白天溫度比較高，很熱，一件布批上就是一件衣服，晚上天氣不太涼，拿件衣服做被子就可以了，生活比較簡單，沒有饑，沒有寒。到處踩兩個野果子就可以吃了，香蕉到處都是。到現在為止我就不吃香蕉，因為吃傷了，太多了，天天吃，很多。所以這個可以當飯吃，而且還純天然。所以它沒有饑寒交迫的威脅，因此生存壓力就不大，肯定就比較被動。

當然還有發展的慾望，我剛才講瀟灑，這得兩面來看。太瀟灑了，社會前進的動力就不足了，你生存的壓力不大，發展的慾望不強，整個社會前景動力就不夠足，也有這方面的問題。當然他們現在也在變化，過去很多非洲人他們不了解外界，他是縱向比較，和各種辦法比較起來我的日子過得不錯，還有一個摩托車或者我還有一個自行車，我的父親和爺爺就沒有這個東西，他這樣比較以後感到比較滿足。

2007-12-07 11:09:50
程濤:
但是他現在了解外部資訊以後，覺得好象現在的發展很快，世界很精彩，科技發展很快，物質生活也越來越豐富，因此他有一種願望。所以非洲人為什麼願意出來到歐洲打工，有一些回去的人帶回去一些理念開始發展，也在變化。就像咱們小的時候曾經念過一首詩，叫“昨日入城市, 歸來淚滿襟”，因為他那麼長時間都不哭，都不掉淚，昨天到城市一趟回來之後淚滿襟了，因為他看到別人的日子過得那麼好，都不辛苦，他看到外面的世界才心裏不平衡，這就是一個在變化之前的一個因素，這樣促使他內部自己去想一些辦法，怎麼樣我也改變我自己目前的處境。所以我覺得非洲國家這幾年還是有很大的變化，特別是年輕人，他的理念也發生著變化，隨著外界的交往也越來越多。

2007-12-07 11:10:22
程濤:
一定要和外界溝通，不能固步自封。一會兒我可能講到宣傳的時候，會講到摩洛哥對中國的認識，可能也有這個因素決定。如果他們不了解外國，他都覺得自己很滿足，覺得自己很好。了解外界以後他覺得有很多不足，他就有前進的慾望，慾望的本身就會帶來動力。

2007-12-07 11:12:12
中國網:
他們對中國了解的多嗎？

2007-12-07 11:12:39
程濤:
摩洛哥人對中國的了解現在越來越多了，以前中國人了解摩洛哥不多，摩洛哥了解中國人也不多，通過這些年的交往和宣傳開始越來越多了。

2007-12-07 11:12:49
中國網:
可能很多我們中國人了解摩洛哥的時候是通過那個電影《北非諜影》了解到了卡薩布蘭卡，對其他的好象知道的特別少。程大使給我們介紹一下。

2007-12-07 11:13:15
程濤:
摩洛哥首先是自然風光不錯，我到北京來以後很不習慣，因為摩洛哥空氣的污染基本上沒有。因為它的大西洋的風和地中海的風靠攏，有一千公里的海岸線，有非常漂亮的沙灘。自然風光方面，他們有一個阿特拉斯山脈，上阿特拉斯、中阿特拉斯和下阿特拉斯，有些山上一年有大部分時間有積雪，可以滑雪，歐洲人經常到那兒去滑雪。還有它的海濱，它的海岸線大概是1700公里，還有南邊連著撒哈拉大沙漠，我去過撒哈拉沙漠，那裏也有很多的奇觀，非常漂亮。再往南邊就是馬利，很漂亮。還有它的北邊，北邊是地中海，跟歐洲就隔一個直布羅陀海峽，直布羅陀海峽最窄的地方也就10公里，所以有的非洲和亞洲的少數的非法移民，甚至還通過直布羅陀海峽游過去了。對面和西班牙相望。

2007-12-07 11:14:30
程濤:
摩洛哥總的來説還是個農業國家，到處是森林，到處是鮮花，到處是水果。摩洛哥的橘子橙子在歐洲市場，在非洲市場，甚至在中國市場到處都可以見到，這是他們的一個特色産品。當然，摩洛哥還是一個文明古國，摩洛哥人也是引以為自豪的，説你們中國是有悠久文明傳統的國家，我們摩洛哥也是這樣。它現在有四個古都，大家可能都知道卡薩布蘭卡，其實卡薩布蘭卡不是摩洛哥的一個古都，它是一個現代化的城市，主要是一個商業城市。它的古都有非斯，這是聯合國文化遺産保護的一個項目。還有一個拉巴特，還有馬拉喀什。馬拉喀什也是一個國際會議的中心，世界貿易組織最早的開會成立就在那邊。

2007-12-07 11:18:29
程濤:
到馬拉喀什還可以看到具有濃重特色的地方民俗的表演，不是表演，是民俗的一些活動，特別是它有一個大的廣場，每天晚上5點鐘以後，玩蛇的、賣藥的、耍把戲的、講故事的、耍猴的，各種各樣都有。我頭一次去就感到像電影裏放的古代樓蘭，像《西遊記》裏描寫的一個西天的國家某個地方的景色，非常好看。所以，中國旅遊代表團去了以後一般都去看一看。摩洛哥每年的遊客大概來自外國的遊客加起來可能700萬，他們説計劃到2010年，每年外國遊客要達到1000萬，所以它的許多旅遊設施也在不斷加緊建設。

這幾年變化還是比較大的。歐洲人都喜歡到摩洛哥去渡假和旅遊，中國人到那裏去也越來越多了。2002年，當時只有五個非洲國家作為我們中國人境外旅遊的目的地，摩洛哥就是第一，還有南非，現在已經擴大到十幾個國家了。所以可見摩洛哥在旅遊方面也是有很多吸引人的地方。

2007-12-07 11:21:13
中國網:
剛才您介紹時的那種異國風情都已經讓我們非常期待了。您在摩洛哥當大使的時候，怎麼樣向摩洛哥的朋友來介紹中國，讓他們了解一個更真實的中國呢？

2007-12-07 11:21:42
程濤:
摩洛哥人對中國的了解也是不斷加深的。以前雖然我們兩國的交往比較多，雖然摩洛哥在非洲第二個國家和中華人民共和國建立的外交關係的國家，第一個是埃及，第二個是摩洛哥，然後再到幾內亞、迦納、馬利，摩洛哥是1958年跟我們建立外交關係的。但是這些年來的交往正常進行，但是民間交往不是很多，有一些上層可能對中國了解多一些，老百姓對中國了解不夠，需要我們更多的宣傳。特別是我去的時候，很多摩洛哥學校的學生和小孩都説，大使您會功夫嗎？問的很好玩的問題，好象我們中國人都會功夫。

2007-12-07 11:21:58
中國網:
好象很多非洲朋友都對我們中國的功夫很感興趣。

2007-12-07 11:22:32
程濤:
我們有些電影，過去他們看的比較多一些，可能給他們有一些錯覺和誤解。當然這幾年中國發展了，對外宣傳也多了，他們越來越了解中國，當然隨之而來的還受到西方的影響，有許多人有一些誤讀，有一些誤解和偏見，西方有一些輿論宣傳“中國威脅論”、“經濟威脅論”和“軍事威脅論”，還有“能源威脅論”“環境威脅論”，甚至還有文化和模式威脅，政治威脅等等，起了誤導作用。

本來他們對中國了解不夠多，加上你灌輸以後，對中國産生誤解。當然我們覺得，作為大使館應該加強對這方面的宣傳，這是我們的責任，不應該老讓他們聽一面之詞，應該讓他們了解一些實際情況，謠言重復一千遍，它不可能成為真理，但是它可以蠱惑人心，它可以混淆視聽。所以我們要敢於説話，當然也要善於説話，我們在使館跟我們的館員説，你要多學習多看書，多了解我們的國內情況，把語言學好，掌握政策，然後再去對外宣傳。

“中國威脅論”在非洲有，在摩洛哥也有負面影響。所以我們總是找機會借助媒體擴大宣傳，消除誤解。比如説2005年，有一段時間在摩洛哥的報紙上出現了不少關於“中國威脅論”的文章，因為當時我們的紡織品在歐洲市場上出口分量比較多，佔的市場份額比較大，甚至比較快，而摩洛哥紡織品也是他們出口的重要的産品，我們大概升了30%多，他們降了30%多，因此影響了國內中小企業的利益，所以他們跟著就説“中國威脅論”。

2007-12-07 11:23:43
程濤:
但是我們分析了以後，這些文章它是屬於對中國不了解。一個就是他不了解，另外一個方面等於無知，因為他既然是無知不了解情況，我們就可以有做工作的餘地，我們就讓他了解真實的情況。怎麼了解？第一，我們走出去，我們讓他們了解，我們去演講，我們去做報告，我們開座談會，我們去寫文章。我記得有一次，我們把寫文章的主編，是《經濟學家報》，它在摩洛哥發行量很大。我讓他來採訪，我主動邀請他來，那段時間，一年裏我六次接受他的單獨採訪，以友好和坦承的態度跟他交談。我跟他講，我講的情況都是很真實的，我作為中國公民來跟你交談，我把中國的實際情況告訴你，我告訴他中國是怎麼發展過來的，中國為什麼要改革開放，我甚至舉當時我愛人懷我孩子的時候，我需要買一隻雞，我怎麼排隊買這幾雞，夜裏五點我怎麼拿號排隊，最後買到一隻雞。我們怎麼用布票，怎麼用糧票去買布買糧。我們改革開放的時候，我們有多少工人下崗了，我們有多少企業倒閉了，但是我們必須走改革開放的道路，跟他們講這個道理。

2007-12-07 11:26:24
程濤:
他覺得很多事情是他沒有聽到過的，他覺得以前你們跟摩洛哥差距那麼大，要學習中國的經驗，能夠趕上來，這個使他們了解一些中國。後來他們經過幾次交談以後，在2006年3月24號他們用一個六個版的正面宣傳中國，過去的中國威脅論都沒有了，宣傳中國，而且把我的採訪基本上不刪很多，基本上都登出來，很客觀的，用兩個版登我的採訪，用四個版他組織包括一些留學生，發動他們來寫文章。有的使館的大使跟我説，你們主動發起了一個宣傳攻勢，其實我覺得不是。只是針對一些不了解的情況，我們應該有些作為，我們只不過是做了一個應該做得工作，不是宣傳攻勢，當然也使我們認識到這樣的工作要經常進行。

我也到大學裏面跟他們的教師學生做演講，開座談會。他們有一個大學老師讀書俱樂部，跟他們談中國，他們讀了很多中國的書，其實有好多書是我沒讀過的。因為他們的問題很廣泛，從政治、經濟、教育、人口、衛生、文學、戲劇、繪畫、歷史很多東西，大使不可能有這麼寬的知識面，有許多東西我是一竊不通的，怎麼辦？我説你們事先給我來一個提綱，給我一個提綱我大概就有一個準備。其實好多東西是我從網上或者書上看到的。像他講到趙無極的畫，講到莫言的詩，講到中國的歷史，他們看了有很多書，我沒看過，我趕快去學習，給我一個禮拜的時間，我抓緊時間準備，我發動我們使館所有的人都去準備，然後我基本掌握了，第二天跟他們講。講了覺得效果非常好，後來我發動了全館的同事去講，我們還組織了一些模擬演講會，就當一個專題你去講，我們年輕的外交官就去講，然後我們使館的領導在下面當評委，鍛鍊我們宣傳的能力。

2007-12-07 11:28:43
程濤:
因為我覺得我們現在的對外宣傳能力要不斷的提高，既然人家都在説你，都關心你，到哪一個地方去，這個會議很可能就是這個主題，起碼主題之一就是中國，那麼中國人在那兒不可能不吭聲不説話，你要爭奪話語權，我們要表達怎麼辦？你要能夠講出讓別人信服的東西，除了了解自己國家的情況，你還要以一種科學的表達方式，要敢於宣傳，同時要善於宣傳。而這方面我覺得我們，包括有一些代表團做的很不夠，當然可能是語言的限制，有時候還怕負責任，但是我覺得這方面還是有很多工作要做的。當然我們宣傳的時候，我發現跟他們外國人宣傳的時候，你就不要講那麼多發言人的話，發言人的話報紙上都有，你講的就是大白話，大實話，談事實，聊家常，你的坦承和隨便，再加上你的幽默，很快你們就拉近了之間的感情，就可以使你的話得到更好的反響，更多的共鳴。

現在我們使館都在抓緊時間做這方面的工作。我在摩洛哥的幾年之內，我可以講基本上做到了經常不斷的讓電影有影，電視有影，電臺有聲，報紙有文。到了我走之前，我想基本上“中國威脅論”已經消聲匿跡了，取而代之的是“中國機遇論”，因為摩洛哥記者，我們還讓他來訪問，我説你沒去過中國，你寫中國文章很片面，你從西方報紙上抄來的，你們的材料不是第一手材料，我們請記者到中國來訪問，訪問以後，寫的第一篇文章叫“當世界都講中文的時候”從他離開中國，卡薩布蘭卡一下飛機開始寫，因為他去的都是沿海地區，北京、上海、深圳、看中國是怎麼發展，這麼多年發生巨大的變化，他説中國的發展是一種魔力和奇跡，摩洛哥怎麼怎麼不行，後來我就把他叫來説你的文章寫的不錯，我説你看到的是一方面，還有一方面你沒看到，還有我們中國的發展，地區不平衡，東西部的差距，城鄉不平衡，還有環境的問題，能源、消耗過大的問題，污染問題等等。我們有不足的地方，他説你們中國人真是讓人很敬佩，在我們説中國不好的時候，你極力出來為中國辯護，我們説中國好的時候，您又很客觀的跟我們介紹中國的不足，因此我們之間就是朋友了，我講的話，他就非常相信，所以有這種感情的交流。

2007-12-07 11:30:45
中國網:
您的話很客觀，他們都非常認同。

2007-12-07 11:32:34
程濤:
對了。

2007-12-07 11:33:23
中國網:
可能正是因為您所做的這些工作，所以2006年當您任滿即將回國的時候，摩洛哥國王授予了您極高的榮譽“阿拉維高級將領”的勳章，這個勳章是對您工作極大的認可和肯定，您談談授勳的經過？

2007-12-07 11:33:55
程濤:
説到勳章，一般很多國家都有這種做法，這並不是給我程濤的一個殊榮，當然它也不是對很多的大使都這樣，勳章級別不同。當然在摩洛哥，他們還是積極評價了我的工作。我記得我在離任之前，外交部的禮賓司司長和典禮局局長通知我説國王能要給你授勳，開始説你能不能不走，我們國家已經安排了，國王一定給你授勳。有一天國王就通知我去授勳，因為國王在外地，在300公里以外的馬拉喀什，那裏有他的一個王宮，他一般夏天都住在那邊。我到那裏去了，去了以後國王感冒了，感冒很嚴重。王宮典禮局長説大使很抱歉，説國王今天感冒了，不能見你，但是改期國王派專機送你回去。我説我坐車了，沒關係，他説不行，讓你的司機自己開車回去，讓我們國王派他的專機送你回去，由外長陪同把我送了回來。

到晚上以後，典禮局局長給我打了個電話，説大使國王的醫生説一個禮拜不能夠見客人，需要休息一個禮拜，你是不是推遲走。當時我的機票已經定了，我説很抱歉，我很感謝國王的盛情和好意，但是我的機票已經定了，如果有什麼勳章的話，就是請外交部轉達一下。他説很遺憾，就告訴國王了。第二天早上一早，六點多鐘就給我打電話了，國王説既然你決定要走的話，國王生病也要見你，馬上派專機過來。結果又從馬拉喀什派專機過來。

2007-12-07 11:39:07
中國網:
這是勳章以外的榮譽。

2007-12-07 11:40:27
程濤:
派專機由外交部的部長陪同我去授勳。授勳的時候，國王也講了幾句令我感動的話，積極評價我的工作，説你是摩洛哥永遠的客人，隨時都歡迎你來，而且告訴外長要經常邀請大使來摩洛哥，然後又派專機給我送回來。第二天我看報紙上頭版頭條有我的照片和國王授勳的照片，而且這幾天是國王唯一的外事活動。後來他的顧問告訴我説，國王這幾天感冒很厲害，所以他基本上不見人，這是你的特殊情況，這也算對我的一個肯定。

我在摩洛哥工作的幾年，我還是盡心盡力的。我有幾句話，我就説“我是兢兢業業的工作，老老實實的做人，沒有轟轟烈烈，沒有叱吒風雲，句號不大，但很工整。沒有為碌碌無為而羞恥，也不因虛度年華而悔恨，忠於祖國，忠於人民，無愧我心。”

2007-12-07 11:40:39
中國網:
謝謝程大使，這幾句話我覺得非常精彩，可能也是您工作和為人的座右銘和一個總結。今天非常感謝程大使來我們節目作客，在一個小時的時間與我們分享了這麼多的故事。在這裡我要特別感謝程大使，因為今天您來的時候跟您交流，我們十點鐘的欄目，程大使是8點多鐘就出門了，而且昨天晚上準備這個提綱也準備了很久，讓我們感到了外交官做事的那份嚴謹，也感謝您對我們工作的支援。

謝謝程大使，謝謝您，再會！

2007-12-07 11:41:28

圖片內容：

視頻地址：

mms://wmv5.china.com.cn/btamedia/download/docs/flash/fangtan/2007/108_vip071207.wmv

網友發言：

淺淺的痕:
程大使，您的家人在您任職期間是否也陪伴在您左右呢？不知道他們對這些您任職過的非洲國家有怎樣的感想？
2007-12-07 09:23:04
葉無心:
程大使您一定品嘗過摩洛哥特色的薄荷茶，您能為我們介紹一下這種茶麼？
2007-12-07 09:23:40
金剛:
大使先生，如果去摩洛哥旅遊的話，有什麼要注意的地方嗎？瘧疾在當地是普遍的流行病麼？有什麼藥品或者應急措施應該準備好？
2007-12-07 09:30:44
想像空間:
您曾經在許多的非洲國家任過職，您對非洲的整體印像是什麼樣的？非洲人民對中國人的態度又是什麼樣的呢？在您和非洲朋友的交往過程中有什麼有趣的事情發生嗎？
2007-12-07 09:44:09 //end for

程濤：載譽歸來的中國大使

中國前駐摩洛哥大使程濤

訪談開始

載譽歸來的中國大使程濤

任滿即將回國時,摩洛哥國王授予了他“阿拉維高級將領”勳章

非洲既不是天堂也不是地獄它是人間

非洲是世界的聚寶盆

訪談進行中

訪談全景

算起來現在從事外交工作也有30多年了

我要留言網友互動

更多圖片實錄

搜索推薦

訪談推薦