導語
嘉賓介紹
- 梁萬年 國務院醫改辦專職副主任,國家衛計委體改司司長
詹積富 三明市市委常委、宣傳部長,醫改領導小組組長
應亞珍 國家衛計委衛生發展研究中心研究員
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中國訪談·世界對話，歡迎您的收看。“推進公立醫院改革”是新醫改方案確定的五項重點改革內容之一，公立醫院是我國醫療服務體系的主體，屬於醫改的“大頭”，公立醫院改革得好不好，直接關乎醫改成敗。福建省三明市從2012年開始推進綜合醫改，2014年成為第二批公立醫院改革試點城市，其模式被稱為“三明醫改”。作為地方醫改亮點進入高層視野。
2016年政府工作報告指出，要“擴大公立醫院綜合改革試點城市範圍，協同推進醫療服務價格、藥品流通等改革”。“三明醫改”有哪些經驗值得分享？如何擠掉藥品價格虛高的水分？又如何把握醫療服務價格的合理度？《中國訪談》邀請國務院醫改辦、國家衛生計生委相關領導和三明市醫改負責人為您解答。
他們分別是國務院醫改辦專職副主任，國家衛生計生委體制改革司司長梁萬年。
2016-03-11 16:14:41
大家好！
2016-03-11 16:16:01
福建省三明市市委常委、宣傳部長，三明市醫改領導小組組長詹積富。
2016-03-11 16:16:16
大家好！
2016-03-11 16:16:27
國家衛生計生委衛生發展研究中心衛生財政與績效研究室主任，研究員應亞珍。
2016-03-11 16:16:41
大家好！
2016-03-11 16:16:52
三位嘉賓你們好，歡迎做客中國網的演播室。上世紀50年代，由於國家財力不足，對公立醫院實施了以藥補醫的政策。在當時，這對於公立醫院的運作和發展，起到了積極作用。但市場化改革之後，作為公立醫院經費不足的一種補償，藥品加成逐漸成為醫院賴以生存的主要經濟渠道，導致醫院更喜歡採購高價藥以獲得更多利潤。藥品的出廠價到患者購買的價格間有差距，錢都差在哪兒？當中有哪些流通環節？
2016-03-11 16:17:20
這個問題確實問在醫改裏面所有問題當中最深的問題上。因為從醫藥、醫療、醫保這“三醫”裏面來説，醫藥是最深的，老百姓最不熟悉的。從我從事多年的藥品監管和醫改工作的實踐來看，三明改革這幾年來，就是從藥品流通作為改革的突破口。剛剛主持人説的這個問題，用一兩句話來回答，確實很難説得清，但是可以這麼説，藥品加成對醫院來説是可以得到一些毛利收入，但更多的利潤不是醫院得到的，而更多的是在體制外的渠道裏流失掉的。
我們舉個例子，比如説如果稅務部門可以到各個省級招標平臺上去調取某一個廠家，某一個藥品，一般來説在醫院銷售前200位的藥品調出來看看它的中標價格，倒過去，到工廠裏當地的稅務部門的徵稅價格，差幾倍，我想通常情況下，應該是出廠價格的徵稅價格不會超過中標價格的30%。所以問題就出在這裡。
我還有一個觀點，如果是醫改，要想推進，要想成功，沒有辦法把藥品流通黑色的鏈條打斷，財政投入增加多少，可能也是打水漂的。
2016-03-11 16:17:30
梁主任和應教授還有什麼要補充的呢？
2016-03-11 16:17:41
剛才積富已經説了。實際上公立醫院改革，大家都是公認的，是醫改最難啃的硬骨頭，為什麼它是最難啃的硬骨頭？最核心的問題就是利益結構調整的改革。我們改革的主旨就是要圍繞著老百姓看病就醫問題，圍繞著醫生的行為問題，圍繞著我們老百姓真正受益，但是醫務人員又能充分調動，醫院又可持續的問題。要打破現有的公立醫院的運作機制，要對現有藥品流通領域不合理的情況下手。所以它是結構調整，涉及到方方面面的利益，剛才詹部長講的情況，大家可以看出來，藥品從醫院賣到老百姓手上，實際上從出廠價來看，差別就相當大，最終的買單就是兩種人，一個就是我們的醫保，第二就是老百姓，所以老百姓就會感受到藥費很高，每年的醫保，政府投入也在加大，但是為什麼我花錢也在增加呢？這個費用就必須把它擠出來。
2016-03-11 16:17:49
藥品也在進步，科技也在發展，藥費的合理增長是可以理解的，關鍵我們改革的核心就是要把不合理的這種費用擠出來，擠出來一方面可以反過來糾正我們醫院和醫生的不合理行為，這裡給你舉了一個例子，比如現在老百姓到醫院去以後，非常擔憂醫生給我開大處方、大檢查，這是老百姓普遍擔心的問題，為什麼會這樣？其實這裡有一個最重要、深層次的原因，就是我們醫生的醫療服務價格體系是不合理的。剛才詹部長説了，50年代的藥品加成政策可以實施，那個時候老百姓對藥品加成不是太敏感，而醫生和醫院對藥品加成政策的使用都是合理的，藥品在整個運輸、保存和使用過程當中有損耗，它彌補醫療服務價格的不足是可以，因為那個時候醫生的收入是靠他的工作，數量、品質和老百姓滿意度，藥品銷售的多少和他的收入是不掛鉤的，就是醫生的收入和總的業務收入是脫鉤的，後來逐漸地演變，政府對醫院的投入，尤其是對公立醫院的投入所佔的比重越來越少，醫院和醫生主要維持收入和運作，大部分要靠他的服務來爭取，你就發現價格扭曲了，就是手術費、診療費、護理費、床位費都很低，甚至是越做越虧本，他就發現我開藥可以掙錢，我開一個10塊錢的藥可以掙1.5塊，15%加成，反過來我如果開1000塊錢的藥，我可以掙150塊錢，那我就要大處方、大檢查，我就會開貴的藥，因為對我來説也是一種補償。這種補償反過來惡性迴圈，你要開貴的藥，便宜的藥就不用它了，藥廠也不生産便宜的藥了，或者生産了便宜的藥不掙錢，甚至出現同一種藥你把它定價定便宜了，沒人買，同一種療效的藥通過各種手段把它定價定貴了，就好銷。流通裏的亂象就出來了。
這次改革的核心就是把水分擠出來，擠出來以後，合理地把勞務技術價格提高，把結構調過來，最終的受益者實際上是老百姓。因為要指望藥的方面來掙錢，來彌補醫院收入的不足，來維護運作，那麼老百姓就會多吃很多不該吃的藥，這一點非常重要。我就想補充這一點。
2016-03-11 16:18:13
也就是利益結構的調整。
2016-03-11 16:18:22
我認為公立醫院改革，取消藥品加成，實行藥品的零差價銷售，就是購進多少，就拿多少銷售給患者，這個政策是我們公立醫院改革的標誌性動作，其實也是熱門動作。但是要説這項政策，我認為當時有政策背景的，當時的政策背景下，它本身是中性的政策，它應該説在當時不會帶來負面影響，只是作為公立醫院硬性的補償渠道而已。正是因為演變到後來，由於各種因素，比如説剛才詹部長説的藥品流通領域越來越不規範，再加上樑司長説的公立醫院的運作越來越困難，多種壓力下，使得醫院通過不斷地提供藥品，開大處方，獲得更多的收入，醫生在裏面也可以得到不當的利益。這樣的環境裏，藥品加成政策的負面作用就顯現出來了，因此我們公立醫院改革把這個作為基本的動作要求。只有這步做到了，後面的“三醫”聯動，各項改革就能夠連環推進了。
2016-03-11 16:18:34
詹部長，我記得在三明市的一個採訪當中，您説過福建有一個藥廠，他産的藥當地卻買不到，需要從其他地區回購，這是什麼原因呢？
2016-03-11 16:18:47
因為藥品太特殊了，所以對大部分老百姓來説屬於一個不了解的領域。它實際上不是買不到，是現在的藥廠只管生産，它把品種都是給全國總代、省代、區代、院代，網格化、壟斷式地分包出去。比如説我們三明的一個藥廠或者福建的藥廠，福建要拿到出廠的價格，永遠拿不到，全國市場已經定位了，全國總代對各個省代有約束性的要求，他有交押金的，交了押金以後，你如果違反全國總代，他就要處罰你。同時在整個代理協議當中，他還規定你半年要銷多少，一年銷多少，如果你達不到，他還要再處罰你。我最近發現了有個別的全國大醫藥代表已經發展到什麼程度，讓我們都是無法想像的：他可以買斷某一種治療必需藥品的原料藥生産企業的銷售權，同時可以把種藥品的中端製劑生産企業銷售權也買斷掉，所以造成了全國有一些非用不可的治療藥品，由一個全國醫藥代表進行壟斷式的控制。
講到這裡，我一直覺得我們醫改要前行，國家一定要出手了，要對藥品生産、流通領域的問題下重拳，出重力進行整治，否則醫改很難推進的。
2016-03-11 16:18:57
梁主任也提到要擠掉藥品流通當中的利益水分，要用有什麼樣的方式和方法把它擠掉呢？
2016-03-11 16:19:07
實際上三明詹部長他們那個地方所做的，給我們探出了一條路了，核心就是“三醫”聯動，就是醫藥、醫保、醫療三醫聯動。簡單地説，我們形象比喻一下叫“騰籠換鳥”，它的思路就是“九個字，三句話”：第一是“騰空間”，就是把水分擠出來，把空間要留出來；第二是“調價格”，或者調結構，擠出來以後，把醫療服務價格調起來；第三是“保銜接”，也就是調高的部分不能讓老百姓的費用負擔增加，醫保要把它報銷掉，就是這三部曲。具體講，空間從哪兒騰？目前來看有兩個空間，一個空間就是剛才詹部長和應教授説的，流通領域不合理的利潤必須擠出來。當然我們説流通領域有亂象，但是它有合理的成分，我們要保留，讓流通企業有合理的利潤，但是不合理的東西，通過我們的改革，比如説三明後面要説的兩票制、談判，我必須讓你恢復到合理，這些把水分擠出來。第二個空間，就是醫生不合理的行為，你的大處方、大檢查，甚至三明也在做了，他選了189種所謂的療效不太明確，但費用還相當高，我們醫學上叫營養性、輔助性的用藥，他就説你可以用，但是我要監控你。一旦你用多，就要説明為什麼用這個藥，我給你公示，我不是反對你用藥，但是我監控你的行為。就這兩個空間水分一擠，擠下來以後你會發現，一個方面醫保現在實行的政策範圍的報銷比，城鎮居民、農村的合作醫療，我們叫城鄉居民合作醫療，大概能報到70%到75%了，我們就算報70%，老百姓自費30%，我10塊錢的藥把它降到5塊的時候，原來老百姓要付3塊，現在老百姓他只要付1.5元，醫保省錢了，本來10塊錢的藥，醫保按70%的報銷，你要報7塊，現在把總量擠出來了，你只要報3.5元，給醫保省了一半錢，省了這一半錢怎麼辦？就是要調價格，因為現在醫生行為為什麼會比較扭曲呢？醫療服務價格不掙錢，我就把你的手術費、診療費、護理費、床位費提上來。我這個空間擠多少水分，給醫保省了多少錢，我同時調過來，把你的醫療服務價格調多少，我醫保省了錢，你再把它報銷掉，這樣老百姓沒有感受，因為他原來付多少還是付多少，甚至有些地方説，把老百姓省下錢直接讓利老百姓，老百姓從這個改革當中受了兩個利：一個利益就是藥品價格便宜了，他自付的費用減少；第二個利是最核心的，醫生通過他真正的手術護理勞務診察就能夠得到合理報酬的話，他的行為趨於正常了，可以説老百姓就可以少吃很多不該吃的藥，少做很多不該做的檢查。那塊的收益將是更加深遠。
2016-03-11 16:19:23
反過來看，醫保也沒多花錢，醫院的損失也沒有，醫生也還是這麼多錢，本來只不過是直接從藥上拿到好處，我現在是通過你的價格提升給你的好處，所以是“三醫”，犧牲了誰？紅利從哪兒來？就是“騰空間”，流通領域和不良行為的空間，所以我説我們流通領域的改革，核心的“三醫”聯動就在這點上，就是“騰空間、調價格（調結構）、保銜接”，最終得到醫務人員受鼓舞，醫院運作不受影響，老百姓得實惠，醫保基金可持續，但是政府這塊該落實的責任仍然落實，政府當時規定公立醫院政府有六項投入責任——基本建設、設備購置，學科人才培養，公立醫院離退休人員符合國家規定的這些補助，公立醫院所做的應急、公共衛生，政府應該做的補助以及政策性虧損，這六項責任政府必須落實。
在公立醫院改革中，剛才亞珍説了，我們取消15%的加成，我們政府還在承擔這個政策的責任，我們的文件就明確規定，公立醫院的15%加成取消以後，由此減少的損失，政府還要補一些，價格調整一些，醫院消化一些，是三個方面共同讓醫院在加成這塊減少損失。但是我要強調的一點是什麼？取消藥品加成實際上只是公立醫院取消“以藥補醫”的第一步，在某種程度上它只是皮毛，取消藥品加成只是切斷“以藥補醫”機制的一個切入點，真正的取消“以藥補醫”的最終標誌是徹底地斬斷醫院、醫生和藥品的任何經濟利益，取消藥品加成只是把醫院和藥之間的關係斬斷了，但是沒有從根本上斬斷醫生的那只筆和藥品的利益聯繫。
所以我們的改革必須深入，就到剛才詹部長説的這個問題了——從流通領域要紅利，流通領域合理的要保持它，不合理的紅利必須擠出來，必須把空間擠出來，也要從不良的醫療行為中擠出來，我就補充這些。
2016-03-11 16:19:33
對於梁主任剛才説的騰空間、調價格、保銜接，在這三個方面，三明市有什麼樣的經驗可以介紹嗎？
2016-03-11 16:19:47
剛才梁司長講的這些話非常正確，實際上也是對三明的一個總結。去年，三明22家縣級以上醫院總收入23.6億，結構來看，醫務性的收入已經佔到了65.5%，接近66%了。改革之前，這塊的收入佔醫藥總收入一般在40%左右。按照三明的結構調整，這四年改革下來，如果全國都這麼改，至少可以調25%左右紅利出來，作為醫務人員的收入，空間就這麼大。那三明現在還沒有調整到位，因為藥品和耗材，包括大型設備，有一些不是三明所能為的，比如説像PET-CT，這個如果全國能夠統一去談判價格，那比三明一個地方去談，可以降多少下來。比如説國外的藥品，作為一個三明市，甚至作為某一個省，他都沒有辦法去談判，因為國外的藥企他不會為了你一個地區，或者一個省，降低你全中國的價格，他們有效益的考量。三明目前的情況，我們感覺空間虛高還有30%左右，還沒有辦法去擠壓。
2016-03-11 16:19:59
應教授您怎麼認為呢？
2016-03-11 16:20:07
關於擠壓藥品費用的水分，應該本著這樣的原則，一方面要“擠”，一方面要“補”，也就是説一手擠，一手補，只有這樣才能見效。
從擠的角度來説，我們現在藥品招採機制可能有一定的改革完善，比如説我們怎麼樣建立起有效的談判機制，能夠讓談判的主體有積極性去很好地跟供應商談判，發揮出採購的規模效應。同時在採購價格形成過程當中，能夠建立資訊公開透明的制度，也就是説詹部長剛才説的，你這個藥品的供應價格如果是公開透明的，那麼大家就有比較，你談判的空間就出來了。同時要擠壓藥品價格水分，我們不僅在競價上，同時在醫院、醫生對藥品的使用上面，他的使用量和使用結構怎麼樣回歸到合理的狀態，這就要強化我們的監管，這是梁司長説的，這是我説的“擠”。
“補”的話，光擠壓必然帶來醫院或者醫生收入的影響，怎麼樣保證醫院正常運作，確保醫生有合理的收入報酬？我們對公立醫院的補償機制要建立完善。這個補償的渠道，一方面就是財政，作為政府你應該承擔辦醫責任，應該逐步落實到位。另一方面，我們的醫療服務價格，怎麼樣能夠替補進去，也就是“騰籠換鳥”，使得醫院有更多的可支配財力。這個就需要把現在公立醫院的費用結構調整過來，就像詹部長他們三明做出來的這樣。這是真正擠壓藥品流通領域的水分，實行量價齊下，通過一手擠一手補的方式，進一步實現我們改革的目的。
2016-03-11 16:20:19
我還想補充一下，剛才我們講“騰籠換鳥”，就是騰空間、調結構、保銜接，用什麼指標來判斷它做得比較好？或者至少現階段，做得像三明這樣，已經走了一大步了，一個非常重要的指標就是剛才詹部長和應教授説的——醫院的收入結構。現在國際上，從一個醫院整個業務支出或者收入結構上來看，用於人頭的大概平均是在60%到70%，你看我們香港地區，它的整個醫藥費用的80%左右用於醫務人員的人頭支出。回過頭看我們國家的醫院，如果是10個億的收入，現在我們城市的三級甲等醫院像北京都是20個億，30個億，有的40個億，中國最大的醫院有的達到80億收入，你去看它的藥品耗材這塊的收入，大概平均要佔到60%到70%，真正勞務技術價格的收入，佔的比例也就是30%多一點。你收入那麼多，其實大部分給醫療器械、藥品、耗材打工了。這次改革，如果説要推進一大步，就是把不合理的空間擠出來，它就落到今後的收入，應該60%到70%是勞務技術型收入，藥佔比、大型耗材的佔比、大型檢材的佔比，要大幅的下去，這是非常重要的標誌。
2016-03-11 16:20:33
但是這樣擠了的話，就會觸動藥品流通領域的一些既得利益。我記得三明市有一個例子，就是説有一個醫院七種藥品都直接斷貨了，這個怎麼解決呢？
2016-03-11 16:20:54
這個問題，我是這麼想的。有一些藥品價格確實太低，像魚精蛋白，比如白蛋白，還有很多臨床必須的藥品，我們現在提出叫“低價藥”。藥品缺貨，改革與不改革，那都是一直存在的，不改革也存在缺貨。剛剛講到三明這些情況，無非是一個例子而已，三明聯合限價採購這些藥品，一部分空間已經擠出來了，有多家藥品生産企業供貨。剛剛説的還有30%左右擠不出來，那就是獨家的，又必須的，還有國外進口的原研藥。還有大型的設備採購，不要忘記，醫院的大型設備，像PET-CT，像大型的彩超，這些對老百姓的醫療費用也造成了很大影響，像這些東西，三明作為一個城市，無論如何麻雀也是踩不動大尾巴的，要國家層面來做的。
2016-03-11 16:21:04
我補充一下這個問題，關於藥品的問題，我們關鍵對生産和流通領域不合理的成分進行改革。去年國務院辦公廳專門出了一個關於完善藥品集中採購的指導意見，提出了兩個非常重要的原則或者戰略的部署，一個就是我們要以省為單位集中網上採購，針對不同類型的藥實行分類採購。大概是這樣，對於一些醫保目錄內的藥品，生産廠家多，競爭充分的這些藥品，就是要堅持以省為單位的集中採購，因為用量換價，我把這些藥競爭充分，通過集中招，把價格低下來，但是它的前提是品質優先，價格合理。把它降下來，用的是直接招生産廠家，招採合一，量價掛鉤，雙信封制，全程監控，集中支付。根據這幾大原則，對這一類藥品實行採購。
第二類，剛才詹部長説的，對一些原研藥，對一些獨家生産的品種，他沒有競爭，我們就實行談判，去年從國家層面已經組織了5個品種的藥的談判，我把全國的採購量拿出來和你談，你就是要給我合理的價格。從前段時間國家衛生計生委會同有關部門做的這些談判，效果還是蠻好。比如説上海它也是通過醫保選出了幾種藥，用全市的採購量和這些獨家品種和原研藥進行談判，就是專利藥進行談判，這是第二種方式。
第三種，剛才亞珍教授特別擔憂供應不足的問題，也是你問的問題，我們對臨床必須，用量少，但又容易短缺的藥品，實行定點生産，去年幾個部門聯合選了幾種藥來選擇廠家，集中定點生産，保留它合理的利潤空間，今年我們還要繼續增多藥品品種。還有一種藥，精麻毒放這類藥品，我們要確保安全，所以還是按照原來有關條例和法律法規的規定，通過那項途徑來解決。對於低價藥品的問題，過去我們對它的自我定價，也都做了一些規定。所以針對不同藥品，我們採取的辦法也是不一樣的。我想補充這一點。
2016-03-11 16:21:17
藥品的價格降低了之後，藥品的成分和效果會不會也打了折扣呢？
2016-03-11 16:21:27
我從一個曾經從事藥品監管十幾年的基層藥監局長的角度談談我的看法。藥品的品質在目前來説，應該説我們國內的藥品總體上品質還是合格的，但是有一些小的廠家為了擠佔市場，降低成本，偷工減料，有沒有？有。所以監管和被監管肯定是永恒的一對矛盾。
第二個關於藥價高，品質高，藥價低是否品質低的問題，很多網友也在問這個問題，我是這麼認為的，價格高也不一定就是品質高的藥品，藥品的品質不是絕對與價格高低相等同的，特別是目前藥品的生産産能過剩，在這種環境下，藥價的高和低，與藥品品質的高低，他不是一對一的等同關係，這是我的理解。
2016-03-11 16:21:37
我再補充一下，我們對藥品流通領域的改革，藥品的集中採購包括談判，秉持的基本原則就是8個字——品質優先，價格合理。這是非常重要的，我們並不是説要招最便宜的藥，關鍵就是首先保證品質。但是現在我們國家的一個現狀就是藥品的仿製藥品比較多，專利藥、原研藥和獨家品種相對好一些。因為我們仿製藥品多，我們藥品生産廠家現在還有五千家左右，可以説與國際相比，我們總體上小、亂、散這種現象還是存在的，因為它集中度不高，出現大量的仿製藥，同一個品種的藥品可能有若干家都在生産。
現在對於我們政府來説，一方面，我們要加強品質的監管，就是剛才詹部長説的，他曾經是地方藥監局局長，品質監管是我們一直在加強的。另一方面，國務院前不久專門下發了一個文件，實際上過去也都在做，現在在進一步推進，叫“仿製藥品的療效和品質的一致性評價”。也就是説你是仿製藥，原則上就要把原研藥作為標準製劑來進行療效和品質的一致性評價，如果不選擇原研藥也可以選擇大家公認的、國際上公認的、有療效的標準參考品做評價，並且明確要求，對基本藥物的品質一致性評價什麼時候要完成，對非基本藥物的這些仿製藥的品質一致性評價什麼時候要完成。我想這項工作推進，幾年以後關於藥品的品質問題，可以從根本上能夠得以保證。現在我們確實面臨著這個問題，所以在招的時候，我們也充分考慮了，比如説一瓶有幾個規格，一瓶有幾個劑型，每個劑型有幾個品規，我們實際上在改革過程當中還是考慮到這種現象。
2016-03-11 16:21:44
這個問題我想再補充一下給網友。我們對藥品的聯合採購或者説招標談判，不是説越低越好，而是説我們要擠掉不合理的、虛假的，有的老百姓直接表達為“回扣”的空間。我舉個例子，比如説同一個藥廠，同一個車間，同一條生産線生産出來的，一種注射液，在藥店就賣14塊錢一盒5支，在我們醫院就賣120塊錢，要打掉的就屬於這一類不合理的空間。不同廠家品質肯定有不同，但是不同多少？同一個廠家，同一個生産線，同一個車間出來的，你在醫院銷售他們就叫做招標，走招標平臺，在零售市場上，醫藥代表叫OTC市場，藥品銷售已經網格化、壟斷式了，福建的藥品不能到江西，江西的藥品不能到北京，北京的藥品不能到上海，像我們搞防控一樣，都有區域防控的，如果是超出這個區域，就叫“串貨”，所以這種格局要打掉。改革要從這裡下手，藥品裏面的水很深，確實要讓老百姓在我們這一次訪談當中了解清楚很難。
我再舉個例子，我到農村基層去調研、監督，看了以後，確實心裏很酸。現在我們老百姓都已經被不正確的醫療行為誘導到“錯的變成對的”。凡藥三分毒，國外把輸液都當成小手術，現在我們基層的私人診所，特別是村一級乃至到鄉鎮衛生院，患者根本不知道亂輸液會帶來多大的危險。所以我在這裡呼籲對藥害要加大宣傳，我們有關部門一定要從“人民為上”這個角度，去高度重視，去宣傳。有一些農民不喝雞湯，而是去挂氨基酸，隨便一點小感冒，他就去吊抗生素，現在基層醫療叫“三素一湯”，這是非常普遍的。對於這种醫療方式，我是表示擔憂的。
2016-03-11 16:21:55
梁主任是不是也有一些補充？我知道您之前在採訪中説大眾的就醫理念需要調整。
2016-03-11 16:22:03
像剛才詹部長説的，確實在有些地方存在這種情況，這是我們現在要改的。我們的基層改革當中首先是體系建設，讓老百姓可及；第二是能力建設，我們對鄉鎮衛生院，對村衛生室，強化它的硬體和軟體的能力建設；第三要把醫生的水準提高；第四要真正讓醫生回歸到看病的角色。所以我們醫改的前幾年著力於在鄉鎮衛生院、社區服務中心建立一種維護公益性，調動積極性，保障可持續性的新的運作機制，有些地方就把鄉鎮衛生院劃成一類事業單位，實行核定任務，核定收支，績效考核補助的形式，讓他回歸到合理的醫療行為。針對濫用抗生素，濫用吊水這些不合理的行為，我們一直嚴格地控制，並且有相應的指標來考核，同時我們也在加強教育。
另外一個層面我們對老百姓這塊，就像詹部長説的一樣，我們要樹立正確的就醫理念，用行話説，要做一個“理智的健康使用者”或者“消費者”，也就是説不一定吊水就是最好的辦法，這塊需要我們的健康教育和健康促進進一步地強化和加強，我們的基本醫改所設立的基本公共衛生服務項目當中專門有這一項，通過我們的醫務工作者和全社會，尤其是我們媒體共同努力，使老百姓的健康知識增長，健康素養增長，提升對一些疾病和健康的判斷和認知能力，我想會慢慢變好的。這個方向我們必須做出努力。
2016-03-11 16:22:35
説到老百姓就醫理念，還有一個理念就是老百姓一感冒發燒就想要“找專家”，也反映出老百姓對於我們普通醫生治好病的信心並不是很足，公立醫院醫生的醫術水準到底怎麼樣？我們到底缺不缺乏優秀的醫生人才呢？
2016-03-11 16:22:47
從醫療資源的佈局來看，我們國家有一個基本矛盾就是醫療衛生服務資源的不足和結構分佈不合理是並存的，可能老百姓的感受恰恰是這個矛盾所造成的。首先是資源不足，我們每千人口的醫生數、護士數是不足的，我們每千人口的醫生數在去年的統計大概2.12人，護士數是2.20人，和中等發達國家比，和周邊的日本、南韓，以及我國港澳臺地區相比，我們都是低的。在資源不足當中，優質資源尤其不足，過去醫學教育使中國的醫生有中專的、大專的，有五年本科的，有七年碩士的，還有八年本碩博的。所以，往往在大醫院的醫生都是研究生、博士，是七年、八年培養出來的，越到基層越有可能就是三年、四年培養出來的，甚至有的就是鄉村醫生，沒有接受過正規的教育，但他註冊為鄉村醫生。同質性又不行，所以，醫療水準也不行，優質資源不足，這樣它的分佈就出問題了。所謂受過正規教育的、有經驗的，往往聚集在大城市和大醫院。
這兩個矛盾老百姓就能感受到，我得了一個病，自己又無法判斷這個病是大病還是小病的時候，因為健康是人們第一關注的東西，從個人的角度來説都是趨高的，都是希望找最好的醫生，都是希望找大醫院去看（病）。
2016-03-11 16:23:06
關鍵的問題，基層醫生的水準和能力的提升是當前我們必須要關注的問題，對這一塊我們現在有一系列的措施在改革當中使用，一個對他加強培養，就是在職教育，每年的繼續教育；另一方面，我們大量地培養一個下得去的醫生，比如專門對全科醫生培養，加大力度，規範化培訓，同時讓一部分在大醫院的專科醫生經過培養以後轉型成全科醫生，能夠下得去，出一系列的政策讓他下去。
另一方面，我們想怎麼讓大醫院的醫生真正能下得去，比如有些地方採取縣、鄉、村一體化，鄉村醫生也缺人，沒有醫生，但縣醫院和鄉鎮衛生院變成一個聯合體，我們是一家人，那麼這個時候縣醫院就會主動地幫忙。還有些地方採取的一個措施是，人才的柔性流動。什麼是柔性呢？一個大學畢業生，讓我直接到鄉鎮衛生院可能我不願意，因為在那個地方可能有很多的困難，甚至感覺沒有太多的保障和職業空間。但有些地方採取了措施，叫做縣管鄉用，我縣醫院的人現在就在鄉鎮衛生院工作，工作幾年你再上來，這樣他的感覺就很好了。若干的政策讓大醫院的醫生也能下得去，讓基層醫院的醫生能力進一步提高。可能這些綜合（措施）實施上去以後，逐漸讓老百姓能夠感受到我身邊的好醫生越來越多。還有今後我們所謂的“分級診療”，老百姓看病先找他的醫生，會逐漸地在形成，我們現在正在努力地推進這項工作。
2016-03-11 16:23:38
您剛才説的專科醫生和全科醫生的區別是什麼？
2016-03-11 16:24:03
這是很複雜的事，我儘量簡單地來表述。理論上就是，國際上的醫生，英文叫Specialist，都是專科醫生，全科醫生本身就是專科醫生，我們只不過是為了區分得方便，講這是全科醫生，那是專科醫生。
第二，我們現在講的全科醫生實際和美國所講的家庭醫生是一回事，只不過叫法不同，最早的全科醫生起源於英國，所以，英聯邦那個體系都叫全科。但60年代引入美國以後，美國就把它叫做家庭醫生，實際它們是一樣的，是一回事。
第三，要説全科醫生和專科醫生的區別，我認為就有三點本質區別：
1、全科醫生和他的服務對象的關係是個連續性的關係，而專科醫生和服務對象的關係是個短暫性的關係。你到一個大醫院看個內科醫生，看個外科醫生，就看病期間有醫患關係，我走了以後就沒有關係了。全科醫生意味著在你家門口工作，我們之間的關係是連續性的，我了解你，你也了解我，就在我的社區，這是一個區別。
2、責任不一樣。全科醫生對他服務對象的責任是契約型的責任，國外非常強調這一點，就是每個家庭都要有自己的全科醫生（家庭醫生），要簽約，簽約就意味著你這個全科醫生對我這個家庭，對我的健康，我的疾病要負責任。這時候，醫保支付方式也投入你的簽約，把該給的錢給了家庭和全科醫生。全科醫生拿到錢以後就會主動地來關愛你，讓你不得並發癥，讓你病情儘量好，讓你這個病不進展。他是這種責任共同體的關係。而專科醫生，反正我是一種短暫的服務，我把你找我的這個疾病解決了，其他的病我可能不管。比如我這個人又有高血壓，又有糖尿病，但是我突然骨折了，那全科醫生不僅要看骨折壓，也要看高血壓，也要看糖尿病。專科醫生你找到骨科醫生他只看骨折，高血壓、糖尿病他是不管你的。所以，這種責任是不一樣的。
3、服務場所的區別。專科醫生主要還是在醫院服務，全科醫生的主要服務場所是在社區，在老百姓身邊。當然，我這裡特別強調，並不是所有的全科醫生都一定只能在社區，因為他的職業要發展，要有自己空間，所以國外很多的大醫院都有全科醫學科，醫生一方面可以在大醫院看門診，就是行醫，同時也可以在社區開診所，這樣輪換轉的。
2016-03-11 16:24:17
剛才梁主任談到，我國公立醫院收入結構當中60%、70%都是耗材和藥品收入。三明市在提高醫生服務價格上面有什麼樣的經驗呢？
2016-03-11 16:24:31
剛剛我們前面談到了，就是騰空間、調價格、保銜接。三明原來有“四計劃”，就是建機制、堵浪費、調結構、增效益，實際意思是一樣的。三明22家縣級以上醫院去年醫藥總收入是23.6億，如果按照改革前的醫務性收入比重40%計算，那就是應該是9億多一點，但是我們今年實際的醫務性收入15億多。
有人問，提高了醫療服務價格，是不是增加老百姓的負擔？這裡也是個數學關係。如果我們不改革，三明去年22家醫院的醫藥總收入打底36億。按照原來的增長速度，現在全國一樣，4—5年，不管任何一個地方，醫院的醫藥總收入肯定要翻番。如果以去年2015年年度來算，我們的老百姓和醫保基金得到多少呢？得到的實惠是36億減23.6億，這裡有13億。所以，必須要改革，如果不改革，三明老百姓醫療費用的增長肯定還像原來一樣18%—20%，我們四年改革下來，平均年增長8.7%。所以，這裡又有一個問題，很多網友問，你在什麼情況下可以調整醫療服務價格呢？就是看你藥品、耗材浪費的空間擠壓了多少。標誌是什麼？你的醫療費用或者醫院收入增長幅度，我們目標控制在8%—10%之間，只要不超過這個幅度，有多少空間調多少，那老百姓就可以接受。老百姓可以接受的情況下，剛才梁萬年主任説了，醫療費用的增長肯定是永恒的。
2016-03-11 16:24:40
梁主任，您認為醫療服務價格提高多少算合理？
2016-03-11 16:24:51
我們講“調整”醫療服務價格可能更確切一些。我們認為，有四個前提：
1、老百姓總體負擔不能增加；
2、醫院的運作不能受影響；
3、醫保基金不能穿底，要可持續；
4、政府財政投入要能承受。
如果離開這四個前提中的任何一個來調，可能都有風險。按照這四個標準，大家就感到有問題，財政也不多拿錢，醫保錢是固定的，老百姓錢總體又不能增加，醫院錢又不能少，這又回到前面講的綜合改革——騰籠換鳥。從哪兒找呢？那就向流通領域，向行為來擠空間。
第二，調價是個漸進的過程，要以醫院的總量來調價，我們現在在改革當中有些地方認為，把15%的藥品加成取消了，取消的這一塊，比如醫院損失了1000萬，政府補一些，價格調一些，醫院消化一些。然後我就損失的1000萬來調價，這個調起了一定的彌補平抑作用，但沒有根本上把醫院收入結構調過來。只要其他的價格調得不完整，醫生的行為就很難回歸合理。我前面説為什麼會有哪個行為，是因為他的手術、診療、服務不值錢了，所以，這個價格調整原則上應該以醫院收入總量作為基礎，來合理地把各種項目的比價關係調到合理化。比如同一個手術，它的勞務費是多少，藥費是多少，消耗的材料費是多少，應該有個比價關係的，把它調到位，這是重要的。
2016-03-11 16:25:46
第三，價格上漲的問題，前不久我們國家衛生計生委等6部門在去年下半年專門下發了一個文件，就是《關於控制公立醫院醫藥費用不合理增長的若干意見》，這有兩個關鍵詞：
1、控制費用，主要是控制它不合理增長，合理增長那是必須的。我們現在醫保全民覆蓋以後，老百姓對健康的追求和需求提升了，所以這種需求是一種剛性的。過去老百姓有了病，尤其是農民，可能大一點的病他就不治了，該住院他就不住院，該看病就不看病，現在這個情況得到明顯好轉。
2、新技術，新的診療方法，包括新藥研發。過去很多不能治的病現在能治了。外科手術當中，過去都要開肚子、開胸，現在微創技術的發展，就打個洞進去就解決問題，老百姓能享受最先進的技術，比如現在外科手術用機器人做的就很精細，出血量又很少，感染率又很低，甚至住院日又很少。這塊新技術的運用也要派生費用，所以，合理的增長是對的。合理的增長是多少呢？詹部長那塊把它控制在8%—10%，基本上差不多，國際的經驗是，醫藥費用的增長速度大概要和居民的可支配收入水準相適應，一般比它高1%—2%，或者是和GDP增長相適應的，比它稍微高幾個百分點，8%-10%差不多在這個範圍之內，是相對合理的水準。但是太高了，也不對，老百姓受不了，政府財政也受不了，醫保也受不了。
我們應亞珍教授是專家，她可以在這方面説説。
2016-03-11 16:26:08
關於調價，我認為，三明改革的突出亮點就是醫療服務價格調整的幅度非常之大，調整得比較到位，能夠很好地保證我們公立醫院的經濟運作，保障他們的可持續運作，這是他之所以能夠走到今天的一個重要經驗。
為什麼它調價力度能這麼大呢？和其他地區相比，主要是擠壓了藥品流通領域的水分，強化了醫生服務行為的監管，實現了藥品費用的量價齊降，這塊空間相比一般地區的取消藥品加成，和調低大型設備價格，這兩塊空間相比，他那塊空間顯得更大。
關於價格調到什麼程度合理？我有個觀點，調價沒有最優，只有更優。也就是梁司長説的，因為調價本身是個動態調整的過程，只能説通過調整可能越來越趨於最佳點。進一步來説，價格是由成本決定的，我們公立醫院的成本，包括人力成本、物耗來説，人力成本並不確定，很難準確地來計量。物耗，藥品、耗材採購機制導致價格差異非常大，這塊成本也很難準確地計量。
成本難以準確計量就給我們的定價造成了很大的困難，尤其是各地區乃至各醫院成本可能都是不一樣的。所以，調到什麼樣的狀態是最合理的，這個非常難。因此，我認為，醫療服務的價格如果按項目調的話，技術難度非常之大，這也是現在有些醫改推進得比較遲緩的一個技術障礙，就是調價方案很難出來。
針對這樣的困難，我倒是覺得確實應該發揮醫保的作用，如果醫保能夠很好地確定它的支付標準，支付價格，比如總額預付，病種付費，能夠定出一個打包付費的合理標準的話，可能很大程度上可以化解醫療服務價格按項目定價的難度。
2016-03-11 16:26:15
我再補充一點，關於調結構，理順服務價格這個話題是非常敏感的，也是各地推進醫改必須要過的一道坎。現在醫院醫藥總收入當中虛高有多少，我的經驗是，30%打底，50%以內。所以就按照這個空間幅度去調整醫療服務價格。先擠壓多少後調多少，醫改才不會出現顛覆性的錯誤。這就是我改革四年來，一個非常重要的、供給各地的醫改參考。
2016-03-11 16:26:28
詹部長講了一個順序，一個空間，先有順序才能調價。實際上亞珍教授剛才講的非常重要，因為我們現在也正在研究關於醫療服務價格的一些意見，就是今後醫療服務價格怎麼改，總的方向是價格調整要建立動態調整機制，主要是以成本和收入結構的變化，甚至還有很多因素影響價格調整的問題。從現在國際趨勢來看，醫療服務價格有的是以成本定價的，有的就是和醫保進行談判，協商定價。現在醫保對醫院的支付是按照服務項目支付，也就是這個人進了醫院以後做了幾項檢查，做了什麼樣的手術，吃了什麼樣的藥，做了什麼樣的護理，每天都記錄下來，等你出院時醫保來看了，你做了這麼多當中有哪些屬於我醫保報銷目錄範圍內的，我就把你認可。認可下來以後説我按照70%或75%、80%給你報銷。這是“後付制”，是按項目付費。它的好處是比較清晰，你做多少服務我就給你付多少錢，好算帳，很精細；但壞處是，因為是後買單的，就像你請客時讓我點，它就會過度醫療，這個現象就會出現。
現在價格改革當中，需要建立一個談判機制，核心醫保支付我是先買單，就告訴你我就這1000塊錢，你給我點個合理的菜。所以，現在“預付制”是我們醫保支付方式改革的一個非常關鍵、要推進的東西。可以按病種，比如單純性闌尾炎就2000元包給你了，如果你花了3000元，對不起，多的1000元醫院貼，但只花了1000元，省下的1000元如果是合理的話醫院可以留用。有的是長期慢性病人可以按照人頭，在門診就包給你了，像高血壓、糖尿病的患者，有些慢性病患者需要住院的可以按照床日，像北京做的DRGs（疾病診斷相關分組），就是一組疾病打包，這種方式讓醫院能感受到藥品、檢查、耗材，不是醫院的利潤，過去用的越多他越掙錢，現在變成醫院的成本，把利潤變成成本，這時候院長、醫生之間，醫護之間就會儘量地用最少的成本來獲取最大的病人收益。當然，老百姓擔憂了，因為它的負作用是什麼呢？服務不足了。
2016-03-11 16:26:34
對，看一半病不給我看了怎麼辦？
2016-03-11 16:26:43
對這個問題，有很多的機制控制它。一方面有很多醫學管理的臨床路徑、臨床指南要緊接著跟上去，就是對不同的病，做哪些是必須的。如果不按照這個做，要説明理由。所以，我們國家衛生計生委一直在推臨床路徑，現在已經制訂了400多種。有些地方試點城市用了100多種，有的是200種在推進，必須按照這個規範，第一步做什麼，第二步做什麼，第三步做什麼。
第二，我們要對醫生加強行為的監管，通過現在的網際網路技術，資訊系統，同時還設定了一系列指標，比如再入院率，平均住院日，手術感染率，抗生素使用量，這些指標實際也是控制醫療服務品質和安全的。
同時，相信老百姓也是一桿稱，你對我服務不足，我到A院和到B院去，老百姓的自我監督能力，比監督服務過度的能力要強。因為我們的路徑就會告訴你，這個病應該做哪些東西。這些措施要上來的話，我想就會進入一個良性的迴圈。
2016-03-11 16:26:52
在費用標準方面，詹部長這邊是否有一些經驗可以分享？
2016-03-11 16:27:00
從費用的角度，藥品、耗材（費用）下來以後，其他醫療項目費用調整應該有上下，該下的要下，該上的要上。比如説檢查化驗，很多醫院買那麼多大型設備，他要攤銷成本，所以不管你需不需要，重復檢查、全方位檢查這些價格要下來。價格一下來，讓他的利益驅動就減低了很多，特別是手術、護理這些費用要大幅度地上調。我們是中西醫要一樣對待，中醫能夠治的病，和西醫在單病種付費設計當中是一樣的。
在技巧上，我們為了糾正一些不良或不正確的醫療行為，比如剖腹産和順産，我們把剖腹産和順差收費的標準設置為一樣的。實際從收費標準上就遏制著醫生採用剖腹産，這是我們一種導向。
講到這裡，不得不説一個“三保”問題，剛才梁主任、應教授一直説這個問題，我覺得他們已經非常重視並且點到問題。
目前我們職工醫保、新農合和城鎮居民這“三個保”由兩個不同的部門管理，在資金使用效益上是存在問題，下一步我們國家確實要下決心，把這“三個保”整合在一起，整合在一起以後，一是基金的使用效益能夠提高，二是能夠糾正現在很多醫務人員不正確的醫療行為，三是能夠使老百姓正確地就醫，四是通過和定點醫療機構形成一個談判的機制，形成合理的互惠標準和方式。
2016-03-11 16:27:09
我補充一下醫院會不會偷工減料，病人看到一半不給他看了。我認為這要兩方面看：
第一，醫療衛生領域管理始終有一個理念，醫療的品質和安全是首要的，保證醫生能夠合理地診治老百姓的疾病，保障他的健康，是我們衛生事業的首要目標。費用上，保證合理的醫療費用是非常重要的，但醫療費用的重要性不能超越于醫療品質安全。
第二，在醫療服務價格制定或醫保支付標準確定時，一定平衡好各方的利益，醫保為了保證自己的基金安全，保證基金不超支，對病種的醫療價格定得過低的話，就肯定影響醫療機構的運作，有可能就帶來醫療服務行為的變通甚至變異，最後受害的還是我們患者。從這個意義上來説，費用的背後實際還是服務行為。
因此，我們的社會公眾都要認識到這一點，各方政府、衛生行政主管部門、政策制訂創意者都首先是關注醫療服務品質安全問題的。
2016-03-11 16:27:20
亞珍和詹部長説的最核心問題其實就是醫療保險對醫療服務的激勵和約束怎麼充分發揮，也就是充分發揮醫保管理機構和醫保基金的作用，提高醫療服務水準，滿足老百姓醫療需求，和衛生服務的目標應該是一致的。如果僅僅是把控費作為首要目標的話，那一系列的問題就出來了。醫保、醫藥、醫療根本目標都要圍繞著人民的需求去滿足，而不僅僅是費用控制。
從改革的角度，我們對這塊也在積極地進行推進，三明也探索出了一條路子。從國家層面，今年專門也出臺了國務院的“三號文”，關於農民新農合和城鎮居民醫保，整合城鄉居民醫保，先把這兩個保從制度層面整合，實現“六統一”，從覆蓋人群，籌資水準和標準，定點管理，基金管理，報銷目錄等等實行統一，然後逐漸要過渡到保險的三保統一。這是我們一項非常重要的改革任務，要積極地推進。因為中國的醫療保險，在三大基本保險當中，職工保險從籌資機制到目錄、水準上與城鄉居民醫療保險還是有一定差距的，他們之間差得比較多，而且城鎮居民保險和新農合保險在這些方面相對比較接近。我們第一步先把城鄉整合，制度上進行整合，管理體制的整合要積極地推進。今後最終目的是把醫保和醫療服務的同盟軍作用更好地發揮。那就是發揮好激勵作用，發揮好約束作用，讓醫保對醫院的監管逐漸延伸到對醫務人員那枝筆的監管。
2016-03-11 16:27:54
對。三明今年可以延伸到老百姓家門口、村的衛生所去報銷，使老百姓帶來更多的實惠。去年我們把醫保開通到社區醫養結合服務站，讓老百姓在家門口就能夠得到醫保的報銷實惠。
2016-03-11 16:28:31
“三明醫改”模式可不可以在全國推廣？這是可以複製的嗎？
2016-03-11 16:28:38
三明改革當中形成了很多好的經驗，從我的角度來看，我認為三明改革最核心的經驗有幾點：
第一，三明市委市政府是高度重視的，建立強有力的領導體制和工作推進機制，包括領導層面把深化醫改作為重要的任務之一，作為各級政府考核的重要指標；對醫改領導小組充分地授權；同時在體制上把“三保合一”，充分發揮保險的約束和激勵機制，這個我認為是三明改革當中最根本的組織保障。
第二，在此基礎上，大力破除“以藥補醫”，建立公立醫院合理的運作機制，三明提出了“三個回歸”——公立醫院回歸公立性，藥品回歸治病的角色，醫生回歸看病的功能。在這上面實行“三醫”聯動，把價格調整過來，把流通領域的不合理水分擠出去，這個經驗非常可圈可點。
第三，調動醫院積極性，強化醫院的管理，包括醫務人員的“目標年薪制”、“院長年薪制”，加強考核，以老百姓的滿意度和服務品質，作為最終的標準，這在精細化管理上有很多的經驗。
當然，還有很多的經驗，比如三明市在藥品流通領域實行的“兩票制”，怎麼擠水分？這個“兩票制”起到了一定的作用。現在我們想在更大範圍推行，來看看這個“兩票制”能不能在更大的範圍內有效。
三明市結合自己的實際闖出了一個路子，我們將認真地總結三明市可複製、可推廣的經驗，加快來推行，讓各地積極學習。
2016-03-11 16:28:46
我認為，三明的經驗可複製、可推廣性主要在於它改革的精神、思路、框架、路徑，在我們公立醫院改革的相關文件裏已經得到體現了，包括福建省醫改文件裏體現得尤其具體。但我也想説，可複製、可推廣並不等於各地可以照搬照抄，一些具體的做法都需要因地制宜，大家來積極地探索，制定出適合各地情況的醫改方案。
2016-03-11 16:28:56
最後一個問題，三明市醫改已經進行四年了，您對於全國推進醫改有什麼建議和體會呢？
2016-03-11 16:29:08
中央深改組聽取了三明醫改情況的彙報，説明黨中央、國務院非常重視。從我們試點改革的實踐來看，我要説的建議，前面也陸陸續續説了一些。我想補充幾點：
第一，醫改是世界性難題，必須要由各級黨委、一把手來親自抓。
第二，改革的重點或突破口必須找準，那就是以下內容：
1、首先要進行的，要出重拳、下大力氣整治藥品的虛高。尤其要整治通過非法的方式促銷藥品，把這種藥品當作普通的商品和服務推銷，讓百姓吃了很多冤枉藥，花了很多冤枉錢，要找準這個突破口。
2、從擠壓藥品、耗材的空間當中，一定要及時、不定期地理順醫療服務價格，就是“騰籠換鳥”，改變醫院的收入結構。三明現在醫院的收入結構得到了良性的回歸，但下一步還有空間，還要再努力。
3、一定要認識到醫務工作者工作的特殊性，他們是很辛苦的，是我們老百姓健康的守護神，白衣天使應當得到我們社會的尊重，要讓他們有職業榮譽感，要能體面地生活。真正靠筆頭開大處方、開貴藥取得灰色收入的人，也僅僅只有百分之幾的人。所以，應該改變我們目前對醫院的人事，特別是工資薪酬的管理制度，要給他們比較高的待遇。現在三明醫院工資總額完全打破了原來的人事工資制度，比改革前翻了一番，我們醫生最高收入超過40萬元，鄉鎮衛生院長都已經超過20萬了。所以，只有這麼改革，尊重他們，提高他們的待遇，才能夠讓他們安心工作，上下人才也才能流得動。
4、我們的改革現在看準就要下決心去做，而不要只是試點，一試就五年、十年，老百姓等不得，我們也等不起，也耗不起。
這就是我的建議。
2016-03-11 16:30:17
也希望通過我們國家逐漸探索和進行的醫改，使我們的老百姓真正受益，讓醫生得到尊重。
本期訪談到這裡就結束了，感謝您的收看，我們下期節目再見！
2016-03-11 16:30:40
（責編、主持：李虹霖；後期：李哲；攝像：孫宇、王宇迪；攝影：張若夢）
2016-03-11 17:30:09
圖片內容：
國務院醫改辦、國家衛生計生委相關領導和三明市醫改負責人做客《中國訪談》 
國務院醫改辦專職副主任，國家衛生計生委體制改革司司長 梁萬年 
福建省三明市市委常委、宣傳部長，三明市醫改領導小組組長 詹積富 
國家衛生計生委衛生發展研究中心衛生財政與績效研究室主任，研究員 應亞珍 
梁萬年：醫藥、醫保、醫療“三醫”聯動，簡單地説叫“騰籠換鳥”，它的思路就是“九個字”——騰空間、調價格、保銜接。 
詹積富：現在醫院醫藥總收入當中虛高有多少，我的經驗是30%-50%。就按這個空間幅度去調整醫療服務價格，先擠多少後調多少，醫改才不會出現顛覆性的錯誤。 
應亞珍：如果醫保能夠很好地確定支付標準、支付價格的話，可能很大程度上可以化解醫療服務價格按項目定價的難度。 
梁萬年：公立醫院改革是醫改最難啃的硬骨頭，它最核心的問題就是利益結構調整的改革。 視頻地址：
圖片大圖：
中國網 張若夢
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