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中國人民大學公共管理學院公共政策與安全研究所教授，中國政府制度創新研究中心主任。
中國人民大學教授、博士生導師，現任中國人民大學財政金融學院副院長，金融與證券研究所副所長。
中國社科院社會政策研究中心副主任，社會學研究所社會政策研究室研究員、碩士生導師。
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各位網友大家好！這裡是中國網“兩會”訪談。3月5日上午，第十二屆全國人民代表大會第三次會議在人民大會堂舉行開幕會，李克強總理在大會上作《政府工作報告》。針對總理的這次報告，中國網《中國訪談》再次邀請三位專家為您做詳細解讀：中國人民大學公共管理學院公共政策與安全研究所教授，中國政府制度創新研究中心主任；中國人民大學教授、博士生導師，財政金融學院副院長，金融與證券研究所副所長；中國社科院社會政策研究中心副主任，社會學研究所社會政策研究室研究員、碩士生導師。
2015-03-05 14:36:59
首先想請問三位聽報告後的感受是怎樣的？
2015-03-05 14:39:29
我聽報告以後感覺到還是很受鼓舞和激勵的，特別是克強總理講到今年是很關鍵的一年，改革是很關鍵的，而且也是依法治國的開局之年，今年又有很大的經濟下行壓力，在這種情況下，這個報告我覺得還是起到了鼓舞人心的作用。
鼓舞人心裏最重要的一句話是講了“用政府權力的減法，換取市場活力的乘法”。我覺得全篇貫穿的都是這個意思：政府簡政放權，政府要把所有能夠給市場回歸的回歸市場，很多方面的政策都體現了這一點。
還有一個意思，是講的要“民之疾苦，國之要務”，也就是要把民生放在第一位。政府當官的如果不作為，叫做懶政怠政的，要進行公開曝光，要追究責任。我認為這對老百姓是有鼓舞的，政府依法治國，整貪肅怠的決心很大；還有，要在各項政策中去推動，讓老百姓真正得到實惠。
2015-03-05 14:42:56
我切身的感受，今年報告裏用的數據非常之多。
按照以往的規矩，一般報告對上一年工作的回顧裏，會有很多的數據，我們實現了多大的經濟增長，多大的就業改善，多大的民生提升等等，用數據來反映我們已經做過的事情和取得的成績。今年報告裏接下來的一年裏，2015年我們要做什麼，以前我們實現的目標，具體落實到各項指標上可能沒有那麼細緻。今年明顯可以看出來，在總體的工作安排裏，還有在各項關鍵的工作裏頭，都談到了要達到一個什麼樣的指標要求。比如説經濟增長，要把就業、失業率控制在4.5%以下，節能減排要降到什麼程度。在改革中間、在民生中間等等，都有具體的一些指標。我個人覺得，這種指標現在提出，將來，一年以後要進一步考核，在明年的《政府工作報告》裏頭要對照的。所以，這是一個更加明確的、明顯的硬體的約束，就是説這是對政府的具體工作——將來要做的、實現的程度，有一個更加細緻的約束。
2015-03-05 14:47:42
另外還有一個感受，我覺得報告除了講到工作的2014年總結、2015年總體安排以外，對2015年每一項關鍵工作，包括改革、社會管理、民生、政府自身管理，都進行了更加重點的描述和突出。不僅僅有描述，還有怎麼樣來做、怎麼來評價，做得不好，對責任怎麼樣來追究都講得更細緻了。所以，我覺得這體現了政府在這一年的雄心壯志、決心，和勇氣。
2015-03-05 14:52:26
聽了這個報告之後，我覺得總理的確是很忙，做了很多的事情，我倒是希望，以後政府要減負，總理也應該減負，如果總理報告沒那麼多事情要講的話，那我們整個社會的力量、整個市場的力量那就真正形成力量了。包括很多數字，這些數字説起來很重要，但實際上從我們政府管理角度來講有那麼多數字，那説明我們政府管得太多。如果政府不需要管數字，而是去管一些規則和基本的制度，或者去做一些解決矛盾和衝突的事情，那就不需要數字了。所以，從這個意義上來講，我想今後的總理，我估計寫工作報告不會是這樣。
就這份工作報告本身來講，對新一屆政府來講是一份非常好的“成績單”。第一年，第二年，今年是第三年，上屆總理做的政府工作報告展望了過去，做了規劃，講完了他不做了，新一屆政府總理來做，做了新的總結，然後是第二年的總結。這份報告有很強的時代特徵，比如經濟發展階段上了一個平臺期，這個平臺再往上走是繼續高速的臺階還是一個平臺，還是本身從宏觀向微觀的調整期，或者從我們總體財富的創造走向個人財富的創造，由國家行政推動的經濟發展、社會發展和政府管理變成一個由老百姓自己來推動的經濟發展、社會發展甚至是政府創新和管理。這個我覺得也是一個很重要的轉折期。包括市場經濟裏講到的很多的東西，政府要做“減法”，市場要做“乘法”，如果政府減下去，市場乘上多少。政府一年一塊錢，價格是固定的，而且在不同的地方還不一樣，在北京一塊錢是很便宜的，在農村別的地方這一塊錢是很貴的。這一塊錢放在民間、金融市場裏不只是一塊錢，而且這塊錢是權力直接可以用的錢，是借來的錢，是負的錢，這個價值都不一樣。金融市場不是按年度來考核的，財政是按年度來來考核的，所以把財政資源轉變為金融資源，金融資源轉變為以市場為基礎的金融，而不是以國家權力為基礎的金融。所以，這個“乘法”乘多少還不知道。這個總理看在眼裏，急在心裏，基本是施政的一個方向。
2015-03-05 14:57:00
除了經濟社會以外，他用非常大的篇幅甚至是很重要的精力在做一個工作，就是政府自身建設的問題。政府職能轉變，政府簡政放權，他前面説政府要做這做那，財政70%用於民生，而且要在民生上加大政府的力量，而這個力量只是加大財政支出的力量，並沒有説政府一定配多少機構，配備多少人員，提供多少服務，他説盡可能，最好是全部服務都是以政府採購的形式出現，而不是以政府直接提供服務的形式去出現，必須由政府來做的一些事情，也最好是由社會和市場去做。我認為這是本屆政府一個很重要的特色。
當然有一些人會講，這屆總理這麼講會禍國殃民，這個詞很重的，我説你敢這樣説總理？我説這不會吧，讓市場發揮更多的作用有什麼不好呢？他説這個事情出來了，這個饅頭、麵包壞了，政府不負責任，沒有人管；這個樹沒人管，亂砍亂伐了；那個地沒人管，政府為什麼不出來管？出了一個小偷，政府為什麼不把他抓起來？這些事情，包括其他很多事情，老百姓認為的（政府管的事），甚至是有垃圾分類搞不好，政府為什麼不出來管一管？能管好嗎！都政府管的話，那老百姓幹什麼？
2015-03-05 15:02:37
那是傳統思維，爹娘皇帝老子。
2015-03-05 15:06:30
爹娘也不管的，爹娘管你了嗎？
2015-03-05 15:06:45
總理在政府報告中提出了來之不易的“成績單”，關於經濟社會發展，提到了“總體平穩，三穩四進”，其中“三穩”是指增速穩、就業穩、價格穩，“四進”是指經濟結構有了新的變化、發展有了新的品質、人民生活有了新的改善、改革開放有了新的突破。關於這三穩、三進，三位是怎麼看的呢？
2015-03-05 15:06:59
我想總理那種感覺，也是與我們老百姓的感覺是一樣的。比如去年我們生活挺穩定，收入挺穩定，我們也沒什麼成長，身體天天鍛鍊也挺好，政府處於這麼一個時期，沒有非常快速增長、百分之十幾的增長，就通貨膨脹。貨幣又增發了，太多了，大家都受不了。一下子交通流量上來了，堵死了。一下子物流增加了，貨船不夠用了，港口不夠了，哪兒都不夠了，費勁。去年沒有那麼多，信貸、就業、所有的東西基本都處於很平穩的時期，但潛伏的危機不是沒有，環境危機，包括去年反腐敗，心理的危機，都有。
2015-03-05 15:08:40
心理落差。
2015-03-05 15:12:52
有，他們的確很難受。
2015-03-05 15:13:09
有的人真的很難受，總體來講三公經費還是確定的，去年非常明顯，有些飯館原來都是人滿為患，突然不知道怎麼回事，有些飯館就關了。這很有意思，誰去吃飯？
2015-03-05 15:13:24
這也説明在這個環境之下，“三穩”，穩增長，穩就業，穩價格，特別是穩增長和穩就業是來之不易的。因為你有很多原來的傳統經濟活動，或者原來公費支出的經濟活動，它沒有了，那經濟還要穩定，就業還要穩定，那顯然它是有壓力的。我覺得這來之不易。
2015-03-05 15:14:08
而且真正得益的是老百姓。
2015-03-05 15:15:32
從另外一個角度來講，因為“四進”講的相對比較微觀，它是在後邊的那個東西，包括我們經濟結構有了改進，一般老百姓可能不一定能夠感受得出來。比如説講到了我們發展的品質有了提升，普通老百姓可能也沒有明確感受到生活有了新的改善。
2015-03-05 15:15:41
有一部分人，老百姓有一批是有感受的，比如，弱勢群體就有改善，比如退休人員工資漲10%還是比較明顯的提升。還有低保對象的（工資）漲了，撫恤的這些漲了。基本可以講，弱勢群體部分的收入都通過國家給予的方式，這是為了推動社會政策上最重要的一條。
2015-03-05 15:17:15
這些是有感受的。
2015-03-05 15:18:13
這些人是有感受的。
2015-03-05 15:18:28
我們也關注到報告中提到2015年國內企業退休人員基本養老金標準提高10%，而且城鄉居民基礎養老金統一由55元提高到70元，這一個10%，這一個55元到70元，數字的變化説明瞭什麼？
2015-03-05 15:18:39
要説數字還是有一些，這個數字讓我們看到，這些方面説實話都是政府拿出財政的錢來做的，是不容易的。就是説我們的公共財政向民生傾斜，叫做國之要務，他是真正認真地來貫徹這一點的。
2015-03-05 15:19:19
這是財政的變化，過去我們也有投資財政，今年也安排了四五千億的投資財政，投資性的，因為有更多的，比如鐵路就要投資8000多億，財政資金在總體的投資規模的盤子裏是在下降的，這樣多餘的財政就可以用於民生。我們原來講用於民生，原來是重基本，每個人如果給你的是基本服務、基本的保障，另外一個就是兜底，也就是説你基本都沒有，還要往下掉，它就要兜底。
還有要先建機制，目前基本還屬於建機制的時期。為什麼？因為我們的經濟發展還處於中等收入這麼一個階段，你要在中等收入的時候完完全全讓大家都過上高福利的生活這也是不可能的，即使過上了，要還的債也是很多的。今天不還，下一代的負擔就重了去了。像我們國家那麼大，借外債就基本不可能。像有些國家，希臘、冰島，冰島通過銀行套息把把英國地方政府的錢全“騙”到，有的把其他國家的錢全“騙”到他那兒；比如瑞士瑞郎一漲把別的全部滅了。我們國家弄點外資進來，外債也不可能，像拉美是靠外債，所以我們需要踏踏實實的有個機制，有了這個機制以後，慢慢經濟發展，把餡餅做大了，把餡餅多切點下來。
2015-03-05 15:20:10
這覆蓋很大的面，農民很大的面，就是國家有一筆開支了。你剛才説機制，我覺得重要的其實是什麼？重要的是在於政策，我們的社會政策首先還是要救助最困難的人群，“民之疾苦國之要務”，現在漲的全部是弱勢群體，包括以前退休的這些人，現在我們就發現，晚退休一年，就拿社科院來講。
2015-03-05 15:27:00
你們社科院不是下層人民。
2015-03-05 15:27:55
我知道。我想説晚退休一年你工資都會漲上去一塊，我們社科院前期退休的現在70多歲、80歲的，他們的工資水準就3000多元，其實也是需要漲的。還有像一些高工，現在70歲到75多歲，都是原來的老大學生，六幾年的，全是3000多元，還有2000元的。
2015-03-05 15:28:04
漲個10%也不解決大問題。
2015-03-05 15:28:44
他們的年齡還有一點大，現在我們這個政策，因為工資往上漲的，每年都往上漲，到你退休的時候就是要比前年要高一些，所以我們在這方面的政策有一點補舊帳的味道。因為我們經濟增長的速度比較快，所以得讓全體老百姓都能夠享受經濟發展的成果，這全體老百姓裏也包括那些比較早退休的，現在年紀比較大的這些人，甚至高級知識分子。
2015-03-05 15:29:14
是有這樣的，因為經濟增長和財富的積累前期和後期不一樣，差的比較遠。
2015-03-05 15:31:21
時代不一樣，差距比較大。
2015-03-05 15:31:54
對，從現在來講，不能説先退休的人的貢獻就比現在的人要少，所以確實是有一點補欠帳的味道在裏頭。但是還有一點，對於那些原來沒有進入到這個體系裏頭的，要進入進來，這個就是機制建設，實際就是兜底線的問題。我個人覺得，在去年儘管經濟有下行的壓力，財政收入增長有放緩的壓力，但還是做了很多的工作，兜住社會的底線，彌補以往的一些欠帳，這個方面做了體制方面的工作，也做了實質性的提升工作。
2015-03-05 15:32:02
所以總理報告一個數據，財政用於民生的比例達到70%以上。這還是很必須的。
2015-03-05 15:33:32
我們國家的人口確實太多了，原來一些居民，特別是生在農村的沒有進入這個體系，現在都要進入這個體系，而且每個人都要有所提升，確實你儘管是拿出了很多的錢，看起來一個總數是不小，但是……
2015-03-05 15:33:52
落到每我個人頭上沒有那麼多。
2015-03-05 15:34:22
對，就像去年我國總的生産産值達到了多少萬億，全球第二，但是落到每個人的頭上可能就是幾千美金，那可能還是有一個每人平均的問題，為什麼説還是處於社會主義的初級階段，目前就是這個狀況。
2015-03-05 15:34:32
剛才我們聊了很多數字，包括10%、55元、70%。接下來再看一個數字，那就是7%，就是今年經濟社會發展中總的預期目標，國內生産總值增長7%左右，總理也是強調了，經濟預期增長7%左右，考慮了需要和可能，與全面建成小康社會目標相銜接，與經濟總量擴大和結構相適應，符合發展規律，符合客觀實際，三位怎麼看待7%這樣一個目標的呢？
2015-03-05 15:35:18
我個人理解，這7%也是在多個方面的考慮以後，確實是根據經濟發展到的這麼一個階段來測算出來的，它是符合規律和有依據的。因為去年2013年我們定2014年預期時是7.5%，實際完成是7.4%。那個時候我們已經開始做了一些新的安排，我們不再提一定要實現某一個數字的目標，我們説要保持經濟的運作處於一個合理的區間範圍內，所以，從去年我們就不説明確達到7.5%，我們説左右，今年仍然是7%左右。這有多方面的考慮，首先最直觀的，我們的盤子越來越大，基數越來越大，在一個小的盤子上面，你增加一點，它算出來相對的增長速度比例就會比較高。盤子大了以後，你增加得再多，算出來以後，這個比例也不會像原來那麼大的。所以，隨著盤子的增加擴大，即便是增長同樣的絕對額，但算出來的結果，它相對的數字還會小一些，但是絕對量不小。
比如去年可以看到，儘管我們增速是7.4%，但新增加的産值7000億美元，相當於有些中等國家一個國家的生産總值，所以，這個絕對量絕對是不少的，而且也是全球排在前頭的。放眼全球，大家看看，儘管大家説美國的經濟它恢復得不錯，但是它也沒有超過4%這樣的水準。所以，有壓力，但是定了這個速度，我覺得是比較客觀，也比較符合我們目前經濟的這種要求和規律的。同時，也能夠滿足我們對就業拉動的需要，對經濟增長以後帶來的收入提升的需要。
2015-03-05 15:36:43
我記得在2013年11月份，總理曾經在全國總工會做過一個報告，講經濟形勢，當時分析是這樣的，2013年的時候，如果經濟增長速度低於7.2%，那有可能會影響到就業，當時這麼提的。但經過2013年後半年，加上2014年整個一年的努力，可以看出來，我們就業的方式已經有了很大的改觀。原來主要是靠製造業，製造業裏主要靠勞動密集型的來拉動就業，所以製造業如果有問題，整個就業就會受到影響。
但我們看去年的數據，去年服務業、第三産業對經濟的貢獻明顯上升，所以不是靠製造業發展來主要吸收勞動力，拉動就業。現在更多是靠服務業的發展，靠第三産業的發展來吸收勞動力。這裡頭就有小微企業的支援，創業創新的支援，通過這些來吸收就業。相對來講，我們就不一定需要那麼高的經濟增速就能夠來解決那麼多的就業問題。所以，今年定的7%左右，我個人理解，可能我們的經濟結構的變化，我們就業方式的變化，已經能夠允許我們在增速不一定像去年那樣的情況下，就能夠解決同樣的問題。
2015-03-05 15:38:43
為了保持中高速成長和邁向中高端水準的“雙目標”，總理提出了堅持穩定政策、穩預期和促改革調結構“雙結合”，打造大眾創業、萬眾創新和增加公共産品，公共服務“雙引擎”，我們該如何理解這個“雙結合”和“雙引擎”呢？
2015-03-05 15:39:56
這個角度來講，實際就是政府和市場、政府和社會的關係，説起來是這麼説，他説的是大眾創業、萬眾創新，實際是社會創新、社會創業，增加新公共産品，公共服務實際是增加財政投入，增加相關社會資本的投入，對於相關的公共服務，新增加的公共産品，公共服務，一是傳統新增加的公共服務，比如高鐵、基礎設施的建設，城市裏一些公共服務設施，比如圖書館、體育館，相關娛樂體育設施，可以讓大家有一個比較好的消費空間的種種大眾性的、具有公共性質的設施。
大眾創業，萬眾創新，是小微企業、創意産業，尤其在服務業領域的發展，甚至是小型投資公司，、股權證券化以後各種各樣的小銀行，而且它沒有底線。我們現在以國有銀行、商業銀行為主，八大銀行以及其他新增加的信用社、合作社、城市銀行，現在要新批各種各樣的銀行，這些銀行要增加的話，實際對金融市場來講是社會創新和政府創新相結合的領域。
2015-03-05 15:40:48
對於製造業來講實際也是一樣，我們大規模的製造業主要是為國際加工，包括富士康為蘋果加工，日本的馬桶蓋、電視、摩托車、自行車等等一大堆的産品，小的零件打火機、紡織品、大宗産品的創造等等，今後小公司肯定要去做高附加值的東西。蘋果是批量處理的，但如果對蘋果産品開放平臺上進行App創新它就有可能是個團隊，一個很小的團隊，它就做某一個終端，這個終端有可能一下子就火，也可能不火，10個去創業，1個火了，9個失敗了，把這9個又合併起來，然後變成大的企業。即使10家創新，9家失敗了，1家成功了，可以通過一家成功的把那9家吸收了，因為它股權可以登記，債權可以登記，可以買賣。你失敗了，但你團隊是在的，錢是花了，沒賺著錢，但你團隊在，資本在，組織一過去以後他馬上加入他的團隊。經濟失敗並不是社會失敗的，企業是成功的，市場是失敗的。過去一旦市場失敗了，企業就完了，就進行資産清産核資，就説你馬上破産。這個如果這麼一算，一拍賣房子都不值錢了，人力資源的人找工作，破産的企業來的人誰要，肯定不給你高新，重新開始。但團隊在一塊兒，人家看上你哪一塊了，做PE等馬上就上來了。大眾創新實際比政府根據市場規律，強制性接手讓它破産要強得多。所以，為什麼一家企業壞了不可怕？怕的是你很多資金鏈斷了；雖然很多資金鏈斷了，但很多東西好好的，大型設備在裏面。搞個融資租賃立刻就把它救活了；大型設備沒有的，還有一幫人才在，通過這幫人才再組織一個市場，把別的市場嫁接過來，就活過來了。即使有債，把資産組合一下，再注資它又活了。通過市場多方面的創新，而這個市場的創新，如果由政府創新的話，你會發現這個風險是非常大的。而且風險變成了一個確定性的投資。
2015-03-05 15:43:42
它的風險過度集中于政府，而不是分散于市場主體。
2015-03-05 15:48:19
對，市場把風險給你政府，我這兒沒有風險了，政府承擔風險了，那就變成金融危機了。
2015-03-05 15:48:45
剛才毛老師講的，關鍵是三個“雙”字，它不是説我的目標、我的經濟增長動力，不是依賴於某一個方面，某一類主體，它是“雙目標”，推動這個雙目標的是“雙結合”與“雙引擎”。
2015-03-05 15:49:45
對，“雙引擎”裏我是覺得政府推動公共服務的這個引擎其實我們已經有了解了，這些年做得不錯，而且2015年要更加速地去做。但是我覺得這次提大眾創業、萬眾創新是有深意的，和過去的社會創業，社會創新不同。這裡面最大的關鍵是想激發個體，是激發個人，先不説團隊，所有的團隊都是從個人來的。
這裡講到，我們全國13億人口，9億勞動力資源，千千萬萬的市場細胞活躍起來才能聚成發展的一個巨大的動能。包括前頭説的叫做政府權力“減法”換取市場活力的“乘法”，在報告裏特別提到政府要勇於自我革命，給市場留出空間。大眾創新里怎麼強調個人和用什麼政策做，我認為這裡還是有一些東西的。
比如去年還是前年，李克強有一個新的政策出臺，就是説一塊錢都沒有都可以註冊企業叫認繳制，比如我認繳一百萬，我説我5年才把這個錢到位，可以的，認繳期你最多不要超過20年就可以。這樣一個做法我認為是讓小微企業迅速成長，小微企業漲了多少，百分之幾十，就是和這個相關的。這個政策在今後還要繼續發展，而且我相信正是總理從這個政策促進了個體去建立企業，它很容易建立了，沒有門檻了，這樣他才能夠把大眾創新的積極性、動能給發揮起來。所以，我覺得他在2014年用這樣的政策推動就業，帶來了成果，讓他感到這個事情要把它更明確地提出來，所以才有“大眾創業”和“萬眾創新”。
為什麼我認為它的重點在於個人？比如，他講到以體制創新推動科技創新，原來經常有人説科技創新推動體制創新，但他講體制創新的意思是説，我們現在束縛了一些科技人員，我們的這種分配政策、成果使用更多的不是強調他的個人産權，而是強調機構和體制，這個體制束縛了人家。
我最近聽到一個朋友跟我講，他剛從英國回來，發現英國的創新比美國強多了，英國的創新方式重點在大學教授，大學教授在科技上有一個動議以後就組一個小班子，很小，三個人，他把創新的東西給做出來，把這個成果拿出來，接著一打包，5億英鎊賣給美國人。這樣的方式就是激勵大學教授，激勵最有創新頭腦的，最有可能出東西的（人），這樣再帶動這個社會，我認為這是很重要的，我們大學裏能給我們的大學教授有這種解放（機制）嗎？
2015-03-05 15:50:20
有，我曾經去過一個理工科發展比較好的大學，他們有相應的機制體制來鼓勵學生和老師。
2015-03-05 15:54:54
這次明確説加快科技成果使用處置和收益的改革。很明白，關鍵是科技組織還是大學。
2015-03-05 15:55:33
關鍵整個社會要保護你發明創造的權利能夠流通，增強這個機制，不是學校能夠流通。
2015-03-05 15:56:03
另外誰能創造的，這個效益，它叫擴大股權和分紅激勵政策，這很明白，你創造的就應該給你。
2015-03-05 15:56:17
所以現在對於一些侵犯智慧財産權的東西要加強懲處和打擊。
2015-03-05 15:57:39
剛才楊老師談到了創新，也聯想到了“減法”變“乘法”。報告中原話是“用政府權力的“減法”換取市場活力的“乘法”。還有一句也是引起大家熱烈討論的話，“大道至簡，有權不可任性”，這都屬於簡政放權的內容範疇。不知道三位對於過去一年簡政放權方面有什麼感受呢？
2015-03-05 15:58:13
“大道至簡，有權不可任性”，“有權不可任性”是現代用語，“大道至簡”是古代的，這麼講他又接觸了網路文化，“任性”是個網路用語，“大道至簡”是傳統文化。我們説權力不可任性，權力應該有規範，應該在法治中運作，把權力放到籠子裏，如果不把權力放到籠子裏就應該把人放到籠子裏，那些“老虎”就是沒有把權力放在籠子裏，那些“老虎”把錢亂用，把錢放在家裏，就把自己放到籠子裏了。“大道至簡”的意思，我倒認為包含的文化思想非常深刻。所謂大道至簡，就是不要看外頭那麼複雜的東西，道理還是現代文化，古代人他明白，我們現代人理解那個“道”還不太容易，因為現代人太俗，太具體，太物欲，看到錢以為是錢，實際金融之道那個錢就是個數字，就是把它變成比特比，把它變成美元，變成信用卡數字，都是差不多的。
為什麼它表現為一種財富形式呢？這裡面的道理很簡單，就是個信用問題，只要誰有信用，你發行的任何東西，哪怕是一個條子都是錢。趙老師有信用，他寫一條子，我拿著條子找楊團借錢，楊團就説100萬這個錢給你了，這個條子就100萬，這個信用和條子聯繫在一起的，然後拿來進行金融創新，你們倆都發財了。
2015-03-05 15:58:44
大道至簡，萬物有自然運作的規律，對政府來講，政府的權力運作要給解決和維護衝突的規則提供力量，至於其他的東西就不好説了。我看到很多高山的地方田地荒蕪，勞動力流出，海拔700、800米上面的梯田幾百年了，那會兒的梯田是1000多年前為了避免戰亂，那都是有文化的，舉家族遷到那裏，開墾出來的，那是具有文化價值、文明價值的梯田文化。這個東西如果政府去推動，政府去鼓勵，去融資，去投資，要把它重新復活，基本上是不可能的。這時候就需要有人非常喜歡這個地方，他進去以後把它改造投資，再把它美化，根據現代農業的標準，又是高科技的，同時又是傳統農業，又把它變成有機的，對它的土壤進行各種各樣的改造。最後它生産的大米，生産的小麥，生産的蔬菜瓜果，包括周邊的旅遊服務設施，因為拍出來的照片非常漂亮，包括老農民本身沒有用了，勞動力也不夠了，但老農民非常具有美學價值，牽頭牛，在那兒一擺，拍張照片就賣出好幾千元錢。
這屬於大眾創業、萬眾創新基本的道理。我回到老家山上，看到生産大米的有機田，我剛開始不信有機不有機，他説不管你相不相信，反正我相信自己，我把它做成有機的，只要不是有機的我全毀了。我已經花10年時間、5年時間，把這幾年的生活從城市裏面擺到了高山上，我每天開車上去。我花了太多心血，你説一句話不相信，看一眼就不相信了，我花了那麼多時間肯定要相信自己的，我不會騙你的。
2015-03-05 16:05:00
我們看投資政策，總理提出多管齊下改革投融資體制，而且提到了今年中央預算內投資增加了4776億元，但是他也強調了，政府不唱“獨角戲”，那麼這些數字和政策給了我們哪些重要的信號？
2015-03-05 16:05:04
單單從數字的角度來講，政府的投資4776億看起來很大，和我們2008年、2009年應對金融危機時所有的方案裏的小多了。但這又講得很清楚，我們這個預算安排的投資它不是唱“獨角戲”，它更多的是起一個引導的作用，要引導我們市場經濟裏頭各類投資主體共同來完成這個社會投資，這個投資就應該是符合社會需要的，不是原來政府做項目時拍腦袋或者是有政績考慮來進行的投資。讓社會各投資主體共同參與，就要更好地來解決，一是積極性的問題，二是投資缺口的問題，第三個更重要的，就是要有市場需求的問題。
如果説以前都是政府為了拉動經濟，為了增加就業，為了體現自己的業績，甚至有的時候，某些政府為了給上級領導有一個好的印象，搞些廣場工程、面子工程，很多，最終形成的結果是重復建設，産能過剩，甚至是“面子工程”、“豆腐渣工程”，很複雜。從這個意義上來講，讓社會的資金和投資主體去投資，政府起引導作用。同樣的，這些投資主體對自己的投資來負責，來承擔責任，他可以提高投資的效益，使投資更加具有針對性，這是第一層意思。
2015-03-05 16:05:45
第二層意思，有些大的項目、大的工程，跨區域的、全局性的、戰略性的，特別是中西部地區的一些地方，有可能當地的社會投資不一定有那麼大的力量，那麼在這個時候，政府的投資就起到非常關鍵的作用，政府把前期的引導性工作做好了，不僅能吸引當地的社會投資，還能夠吸引其他地方的，甚至還海內外一起來進行投資，能夠在中西部相對基礎設施比較薄弱的、發展水準相對比較低的地方能夠更好地把基礎設施完善起來，能夠為當地經濟進一步發展提供一個比較好的基礎。這是第二層意思。
第三層意思，我們前面講到了有“雙目標”，有“雙結合”，有“雙引擎”。畢竟在目前我們儘管強調發揮市場的作用，發揮創新創業的作用，發揮市場主體的作用，但從傳統以政府投資為主導轉向市場主體為主導的過程中間它有一個過渡，所以我們才講要“雙引擎”，單靠某一個引擎現在還不能完全支撐經濟平穩地增長。所以，在這種情況下，這屆政府的投資，包括鐵路建設，重大水利工程，棚戶區改造等等，儘管都和其他民生、基礎設施領域相關聯，但不可否認它會解決就業，拉動經濟增長，在我們經濟面臨特別複雜的局面下，能夠保持我們經濟增長的穩定，保持我們就業的穩定，這對穩增長也有很強的支援作用。所以，我認為這幾個方面都有很積極的作用，也都釋放出來我們積極的一些信號。
2015-03-05 16:07:13
其實説到投資，很多人會想到國企改革，楊老師，您對此的看法是什麼？
2015-03-05 16:08:51
我認為在國企改革上，這次講的政策非常準確。他是説，國企有不同程度的公共性，所以就應該對國企分類，準確界定不同國企的功能，分類推進改革，這是很重要的。而且特別提到，國企改革要有一種混合化的制度，叫做有序地實施國有企業的混合所有制改革，而且這次特別明確提出，要吸引社會資本，實際上就是進入國企，像鐵路、公用事業，大量的都是原來國企壟斷的這些領域。
這次提出社會資本大量進入，而且政府要和社會資本形成一種結合的格局，一種模式，我覺得這等於把國企改革引向一條新路。這個新路在社會政策上是一個比較重要的轉變。這樣的一個轉變就是你怎麼去看待社會資本，社會資本是完全有可能以它的成效來為公共産品、公共服務貢獻力量的。重要的是政府有一套什麼樣的政策，有一套什麼樣的制度，有一套什麼樣的監管，這些都是特別重要的。等於在制度建設、政策建設，甚至程式這些方面都是提出了新的挑戰。所以，這和政府購買社會組織服務，因為2014年這個事也很熱鬧，購買當中出現了很多問題，而且購買當中也很單一，政府購買是我賣你買的關係，這個關係不是一個平等、合作的關係，甚至不是一個委託的關係。這其實是把國際上購買服務給簡單化了，其實政府和民間主體可以有不同的合作方式，可以有委託，可以有資助，可以有購買，購買還可以分成不同類型，當然還有一個是合作。
現在政府講，在國企深化改革當中，特別重要的是想拉動社會資本，進入一些過去壟斷的領域，它不僅是在資金上會有效，而且對於改變政府這樣一套官僚作風，改變政府的行政體制，加強社會對政府的監督，讓老百姓能夠更多地得到政府公共産品、公共服務的利益，都是有很多可以放大的好處。
這一部分，毛老師最知道了，當年的埃莉諾·奧斯特羅姆講的就是這個東西了，這是2000年翻譯的，現在已經2015年，經過15年，這個思路已經在接近。
2015-03-05 16:09:17
現在我們再看惠農，總理報告裏強調了，無論難度再大我們也要繼續加大惠農，而且今年也要在減少農村貧困人口1000萬人以上，這次惠農的力度和扶貧脫貧的決心三位是怎麼看的呢？
2015-03-05 16:12:48
這個決心應該相當大，因為現在能夠發展的農村實際上靠外出的勞動力，很多相對比較好的地方，我去看過，外出勞動力的收入至少也是一半以上，本地收入假定是10萬元，5000萬，2500萬就是外出勞動力帶來的收入。但還有很多不好的地方，不好的地方要把他遷出來實際也非常困難。因為我們現在基本上所有的好地方都已經住了人了，原來很差的，因為戰亂才住進去的地方人都出來了，真不想出來的人都處於非常貧困的狀態。很多行政村就1、2萬元甚至就幾千元的收入，村長、村書記的工資都沒有了。所以，要解決這個問題，減少貧困人口1000萬人以上，應該説含金量是非常大的，而且我們現在標準也提高了。
另外，真正要解決農村的問題，實際上目前有一個阻力，這個阻力比如説讓城市的人能夠到農村去進行投資，現在投資可以做，但投資是不是還有一些金融方面的考慮。
2015-03-05 16:15:25
你説到這個，現在就要和農村土地制度改革結合起來。原來農村土地徵地，把農民農業方面用的地徵掉，徵地以後變成城市的可以用來進行工業開發的地，但農民就拿了一筆徵地費，甚至還沒有拿到錢，徵地之後也不知道拿來幹什麼了。現在這個土地制度改革實際是把農村集體土地的所有權不變，但是把它變成股權、收益權，可以入股。你可以不是只拿一筆徵地費，如果這個土地用來開發，入股以後，這個項目搞得很好了，每年都有回報，他每年都可以分紅，就是保持農民的收入具有連續性和長期性，而不是一次性的。這就是毛老師的話講到的，用金融方面的一些手段，通過改革明確産權，保證他的收益權，這樣有所解決。
2015-03-05 16:17:50
所以，新一屆政府提供惠農的政策，思路、深度、高度遠遠超過我們過去的一些做法，比如通過確權的形式讓農村的人真正獲得農民的權利，這個權利並不因為他進入城市而改變，這非常重要。比如居住證，他到城市裏沒法獲得戶口，戶口還是在農村，但他獲得的股權還是在的。城市人進去以後，可以投資了以後，這是原始股，原始股轉移到投資者，投資者能不能用到金融那個地方取決於市場上能不能兌現，所有權能在市場上得到兌現的，和原始的所有權産權是可以明確的，那麼銀行就可以給他貸款。銀行一旦可以給他貸款，我們進入的資源就不僅是農村的力量，可以還有金融的力量，金融有風險分散機制，可以把農業風險——農業是一年的，一年裏的資金週期是很長的，阿里巴巴一年倒過好多遍了。農村一年倒一遍。今天看著長得很好，明天一陣大風刮過來……
2015-03-05 16:21:16
養豬的週期就比一年還要長。
2015-03-05 16:24:12
對，還有污染處理的。
2015-03-05 16:24:33
我認為農村還是要講“三農”問題，農業現代化想作為一個引擎，其實農業、農村、農民這個問題既可以有分解，也可以有相關性的。剛才講到農村收入問題，打工收入佔一半還少，其實很多地方打工收入比這個還要高很多的。但農業收入即便就佔10%，農民、農村、農業也要把它做好。農業不光是從經濟效益角度來看的，農村是幅員最廣大的，而且農村也是我們生態保護最重要的。中國這麼多人，我們是人口大國，最後農村到底有多少人，這是一直在爭論的問題，但現在大家比較認可了，農村最起碼兩三億是有可能的，到最後這兩三億農村的人怎麼活，它一定是多元的，農業收入不是太高的，但農業還是要做，農業還是要搞好。這一點上，加快農業現代化，並不是説最後農業産值在中國整個産值裏的比例要很大，或者農民的收入要在這裡很大。
我認為這有産業結構的平衡，生態的平衡，還有文化的平衡。農村有很多非物質文化遺産的，每一個地方最後人全跑掉了，這個地方甚至是存續下來幾百年的一些風俗習慣，他過年的一些做法全沒有了，這是非常可惜的，這是不可再生資源，再也沒有了。所以，我認為對農村的認識現在要更加豐富一些，而政府以往的政策當然就是政府要投，而且不但投農業，也幫助農民的社會保障、養老、醫療，這是肯定要投的，這是一塊。
2015-03-05 16:26:32
還有一塊，我覺得其實也是可以用“大眾創業，萬眾創新”的概念，怎麼支援農民，支援新型的經營主體來發展？這次的經營主體裏有一個地方加了一個字，以前是家庭農場，現在是家庭農牧場，也就是內蒙、青海、甘肅，還有一些農民甚至農牧民這個部分也要把他納入視野，也要幫助他。還有以往不重視的，從一號文件就開始重視的，就是農墾，我自己原來就是雲南農墾農場的，農墾、種業、農場、林區的改革，這相當於是國企，改革當中基本上把它全包産到戶了，這些職工全都是自己弄一小塊地，和農民一樣了。原來那種規模化的種植，這種規模化的效益也就全沒有了，甚至把農場下放給鄉鎮了，這是有很大爭議的。前年我回農場時，很多人都希望陳情，給中央提出來我們這個農場還要做。當我們最後談到農業現代化的時候就勢必會想到，我們當年其實已經現代化了，引進大機器耕作了，現在都不讓它現代化，都回去了。這次提出來我認為是經過認真思考的，要回歸的，也就是過去也有一些做得不當的做法，看用什麼方式來糾正。
2015-03-05 16:29:21
關於土地問題，特別明確地説要確保耕地數量不減少，品質不下降，農民利益有保障。這是因為土地大批流轉的時候，有很多大資本就把這個地買下來了。因為政府也還是有規定的，你買下地，1/10可以蓋房子，剩下得搞生産，搞農業現代化，但這些人根本不知道怎麼搞生産，不知道這個地該怎麼辦。後來我們了解到專門有人跑到我們北京農合之家，因為我們支援15個農合作社支援我國農業發展的，他説我們有幾千畝，這個活怎麼幹，我們算了一下帳，怎麼都是虧本，我們還不如不幹。這樣的做法，放兩年這個地就荒著，這個錢倒是交了，GDP也是有了，農民按照要求給安排了，但地荒在那裏。所以表面耕地數量沒有減少，但他沒種。我認為2014年就看到了在2013年開始就倡導的土地大規模流轉中的問題，所以這次叫“審慎開展農村土地徵收和集體用地入市”，“審慎”這兩個字是看到了，而且後面確保的123是看到問題了。
2015-03-05 16:31:03
説到審慎，報告裏面提到精準扶貧和精準脫貧。“精準”這個詞，我前幾天看到一個報道，總書記到延安地區去考察。
2015-03-05 16:32:51
他在那兒插隊，當過7年大隊書記。
2015-03-05 16:33:32
他考察了當地的貧困地區。可以對比一下，我們解放那麼多年了，改革開放那麼多年了，很多地方發展很快，但是仍然有一些地區，山區也好，老少邊窮地區，老區也好，當年為革命、解放做出了很多的貢獻，但是現在經濟的發展仍然沒有起來，當地的農民、農村仍然沒有發展起來。他也感到很心痛。怎麼樣能夠讓他們發展起來，首先是扶持、扶貧嘛，根據當地的情況來扶持。還要脫貧，像毛老師、楊老師講到的，怎麼樣利用我們現在的資源進行創新，同時來根據當地的資源，當地的一些特點，又能保持當地的生態、當地的文明，又能産生效益，能夠精準地脫貧，讓他有後續的發展潛力。
2015-03-05 16:36:32
所以這裡還有個道路的問題，其實前幾次我都談到過。我帶的北京農合之家推動的農業方向，這是日、韓及台灣差不多半個世紀走的這條路，過去很多人認為不可能，其實綜合農合社是特殊的合作社，不光是經濟，他會把經濟掙的錢用於養老、社會福利。為什麼他會把經濟的錢用於社區的公共事業、公共服務呢？是因為法律規定。三地——日、韓及台灣全有一個專門法，這和合作社的法是分開的，對農協有這樣的規定，政府對他支援，所以這樣的農協不是一般的合作社，是法定機構，公法人社團。
最近供銷社改革上，這裡提到了深化供銷社改革，一號文件中有一段講到供銷社，政府這麼提，要把供銷社打造成為全國“三農”提供綜合服務的骨幹力量。綜合服務的意思就是包括了不但是有經濟服務，也有社會的、文化的，也有福利的服務，而供銷社和合作社早期全是農民自己入股投資做的，但經過很多年曾經國有化過，後來又集體化，折騰了好幾次，它合作的性質就削弱了，信用社也變了，全部變成農商行了。這次講到信用社在縣域內確定它的法人地位，還是要給農民服務，不能出了縣給北京服務投資去了。供銷社也要求它下沉，要做基層改革。我們去了幾家基層供銷社，發現它和我們倡導的綜合農協方向有相契合的地方，辦的合作社出了錢，就可以支援社會服務，而且查到2009年供銷社改革文件裏就是這麼寫的。所以，我認為中央對農村到底怎麼做的思路是有的，但有多政策根本貫徹不下去，貫徹不到位。這個貫徹不下去和方向清不清、決心大不大、政策準不準這三條都是有直接關係的。
就像他剛才講的，我覺得現在的中央對農村問題的方向越來越清楚，政策的對準機制正在找位，為什麼會對供銷社提出這麼明確的主張，而且最後一號文件還有一句話“要給供銷社建立條例”，如果供銷社條例真的出來，它就是法定機構。但供銷社改革有個大的問題。現在上頭很強，做企業的那個勁兒很大，但給農民做真正的合作，幫助普通農民、幫助社區致富還差得遠，這就是怎麼做好“最後一公里”的問題。
2015-03-05 16:37:40
它怎麼落地的問題。
2015-03-05 16:41:50
對，所以“三農”問題上，是政府要給，政府已經給了不少了，還有土地政策、金融政策、供銷社的金融政策，我認為非常重要的是組織政策，怎麼讓新型合作主體當中能突出給農民提供綜合性服務的組織，而且讓它的地位提升起來。
我做這個事有10年了，我現在是看到了一點希望，專門做農村組織的工作，我再往下看，看看2015年能不能把這個希望擴大一點。
2015-03-05 16:42:18
農村的發展、社會組織的發展和治理結構發展是聯繫在一起的，之所以城市能夠成功，因為城市裏的組織有很多，城市都是組織化的，每個城市都有很多單位。農村的政策不怕失敗，城市裏多少家企業破産，憑什麼農村那幾畝地非得賺呢？所以農村不要怕風險，越怕風險資産越沒法轉移，越沒法落在能搞好的人手裏。所以，我們看全國很多地方做得相當不錯。你讓它別只在一個村裏。
我回去看我老家一個唐頭村（音），它做生態農業什麼的都做得挺好，但再到別的村擴張就很難了。市場經濟，我在北京註冊，到上海經營，到青海經營，到美國經營都可以，為什麼不能到別的村經營呢？
2015-03-05 16:43:35
但有一個問題，農村生産方式和生活方式的密切聯繫以及農村的社區性，農村我覺得將來的分類也非常重要，有靠近城市的，中間結合部，其實它已經不是農村了。農村裏有各種多業的，有的就會變成一業就是一個村。
2015-03-05 16:46:33
搞旅遊業和生態農業的。
2015-03-05 16:47:13
還有中西部有相當困難的農村，不能説用一種方式全都行。中國還是地盤太大，窮人太多，落到底層還是這些人，所以這樣一種組織，為什麼要説供銷社去做組織改革，讓它往下深入，就真的是説全面深入地綜合改革。
2015-03-05 16:47:35
壟斷不好。
2015-03-05 16:48:22
不是壟斷。
2015-03-05 16:48:29
我看就是壟斷。
2015-03-05 16:48:37
其實它現在已經壟斷不了了。
2015-03-05 16:48:45
你讓它往下深。
2015-03-05 16:48:55
不是，往下深是讓它改革，讓它改成真的能做綜合性農民合作組織。
2015-03-05 16:49:05
接下來我們來談一下這次報告中的熱點，那就是反腐。關於反腐的內容在報告中還不少，三位對報告中這部分內容是怎麼看的呢？
2015-03-05 16:49:25
反腐敗應該説方方面面都涉及到，報告裏的一個靈魂，除了發展以外就是反腐敗，尤其在政府自身建設，包括政府職能轉變，要讓政府的權力做“減法”，讓社會市場做“乘法”，這個意思，從腐敗的角度來講，就是政府的權力太多勢必導致腐敗，尤其政府的權力介入到市場當中去尤其會産生腐敗。所以，你可以從發展的角度來討論這些問題，也可以從反腐敗的角度來討論這些問題，政府職能轉變的國企改革、銀行改革、投融資體制改革，各方面改革是政府的工作內容。如果是行政審批制度的改革，最早是由中紀委發起的，中紀委十多年前就開始做工作，做到本屆政府之前一直是中紀委李玉賦他們在做，當時70%的行政審批權力，國務院8000多項將近7000項已經下放了，去年又下放了200多項，所以含金量還是相當大的。很多人認為不該放的地方這次都放了，包括環評、前置審批變成並聯審批，而且中央各大機關審批量大了都要有窗口，原來沒有窗口，是進了大門進傳達室到裏面辦審批，現在都要在外面設大廳，沒有大廳要建立首接負責制。很多的創新經驗都到了北京。
2015-03-05 16:49:55
反腐敗對中紀委來講目前重點工作是抓個案，也做一些制度上預防腐敗的事。對政府來講，最主要還是轉變政府職能，控制政府權力。另外要把權力規範化、科學決策、民主決策，加強對政府權力的監督、社會監督、民主監督及各方面的監督。這方面，全國各地應該是有非常多創新的。我去寧海調研，寧海村一級也做了一個權力清單，不僅做權力清單，而且每個都有公開的流程，而且有決策系統、資訊系統和相關的執行系統、監督系統，尤其是村監會。還有奉化臨近的縣對執法權進行了規範，專門形成了執法系統，有執法監督平臺，執法資訊平臺，三個平臺，三個中心互相補充，互相制約。這樣不會權力任性，因為政府執法肯定是要做的，對每個人的違法行為是要糾正的，但如果你很任性的話，那不僅得不到執法，反而把隊伍、民風也搞壞了，把政府的形象也破壞了。
所以，在這個領域裏，對政府來講，實際上就是個治理體系建設和治理能力提升的問題，當然也涉及到各個方面改革的問題。這次報告，一般説政府改革的內容是政府換屆時做的比較多一些，但政府換屆著重點是在量體裁衣，做機構，機構增加一個，減少一個，合併一個。平時政府主要是做理療，做一些“身體”素質方面的鍛鍊。所以，這次説到今年2015年是綜合改革的關鍵之年、法治政府的開局之年，這些一是從發展角度、治理能力角度來講，但從反腐敗角度來講，核心是通過治理體系的建設和治理能力的提升來反腐敗。
2015-03-05 16:52:10
接下來看這次報告當中的兩個新提法，一是“中國製造2025”，還有一個是“編制實施海洋戰略規劃”，首先看“中國製造2025年”，這幾年中國製造在海外影響力越來越大了，而且關於“中國製造”在本次報告中也有很多的新措施，對於這些三位是怎麼看的呢？
2015-03-05 16:55:10
中國改革開放以來，經濟的發展得益於很重要的一點，就是製造業的發展。而製造業的發展，改革開放初期是通過引進海外技術。儘管那個技術在我們看來是很先進的，但在海外看來它並不是很先進的。比如當時我們引進汽車，從日本引進夏利、大發，現在大發沒有了，夏利還有。但當時我們沒有車，當時那個車在北京還是比較先進的。引進來技術，同時引進了管理，也引進了外資、資金，和我們在本地的這些比較豐富的勞動力，很便宜，土地很便宜，有的地方甚至不用掏錢就可以拿到土地，只要你來辦企業，與土地、勞動力、環境也沒有什麼關係，反正先建廠，生産加工，生産出産品，滿足國內需要再出口。這麼一來，形成了製造業蓬勃發展。因為市場太大，又加上出口，這樣很多的製造業就發展起來了，成為製造業的大國。但它的技術來源，資金來源、管理方面的來源都是在外頭的，産品也有相當部分在外頭。這是製造（業）的現狀。
2015-03-05 16:55:45
現在我們説進入了“新常態”，傳統的製造業發展模式已經開始不行了，而且這個模式也是東南亞國家發展過程中間以出口拉動的模式。我們不能説那個模式是“中國製造”，中國是沿用了他們的模式然後發展起來了。在新的常態之下，我們想引進技術，我們要引進的技術可能在國外也是很先進的技術，他不給你了，甚至防著你，不給你這個技術，防著你去模倣、學他，他甚至有很多阻礙。我們可以明顯看到，美國提出中國的技術間諜案這些東西，就會越來越多。歐洲也一樣。所以，這一塊很難。
另外，從資金、管理來説，我們自己也積累了，管理隊伍也起來了，更重要的我們的勞動力現在越來越不便宜了，土地的成本越來越高了，能夠開發的地方都用得差不多了，或者被污染了。更重要的一點，環境對於傳統製造業所帶來的影響、忍受能力越來越差。所以，在這種情況下，我們就要想辦法突破這種模式，就進入了新的製造業發展模式。為什麼提個2025？實際從明年開始算，今年是我們“十二五”規劃的收官之年，今年要制定“十三五”規劃。原來我們提出五年規劃，這次明確提出到2025年，2015年到2025年這是一個十年的比較長遠的規劃，製造業裏要有長遠的規劃就説明不僅是簡單的引進問題，要有長遠的規劃，你要為你的製造業積累原創的東西、技術研發的投入、産品開發的投入，甚至是方方面面其他各種各樣資源的投入，積累起來，讓你的製造業真正變成“中國製造”甚至“中國創造”。這需要長期的努力。
2015-03-05 17:02:05
這裡很重要的是中國要可持續發展，一定要有長遠的規劃，五年還是短了，今後五年規劃也還是要，要弱化，但長遠規劃要把那個目標定出來。
2015-03-05 17:06:17
我們再來看第二個新提法，是“編制實施海洋戰略規劃”，這個規劃也是我國向海洋強國目標邁進的規劃和途徑，對於這個規劃三位怎麼看的？
2015-03-05 17:06:43
這個規劃應該説對中國來講不僅是個新提法，實際也是新做法，因為中國歷史上基本不是海洋國家，都是以陸地為基礎的，而且曾經有一段時間是禁止出海的，明朝和清朝都禁止出海，甚至有一段時間在多少公里的範圍內是不許住人的。即使在我們改革開放之前的相當長時間裏，也是面向北方，不是面向海洋的。當然，也和我們本身實行計劃經濟、封閉經濟有很大關係。
清朝末年開始到1949年以前，有一段時間中國的海軍發展是很快的，也是因為海洋貿易發展很快。但後來和日本一打仗，海軍也覆沒了，海盜也很多。海洋這個東西，你要出去，和其他國家不好，你和德國不好，德國的潛水艇就給你打了，你和英國不好，英國的軍艦就給你打了。英國的商船在英國的軍艦保護下在全世界海洋走的，要是沒有強大的海軍，英國海洋強國是撐不起來的。現在美國是海洋強國。所以，我國全球化過程中很大程度上得益於全世界海軍大國對海洋秩序的維護，只有這樣我們出口的大宗商品才沒有海盜搶，才沒有敵對國家和你對抗。
2015-03-05 17:07:06
但在我們的量越來越大的情況下，我們自己實際是要確保自己的海洋安全的，至少是要參與到海洋國際秩序裏面去。我們應該有商業化、全球化時代的海洋戰略。這就需要我們制定一個規劃，就公共政策來講，如果一個地方沒有規劃等於這個地方沒什麼事兒，環境治理沒有規劃，農業發展沒有規劃，肯定我們這兩個就要放棄了，發展就無序了，政府決策不怎麼做了，財政資金不給你了，政府報告不提你，財政説你跑哪兒去了，不給你錢了。所以，海洋這幾年投入比較大，需求也比較大，整個社會發展、經濟發展，我們國家的政治地位、經濟貿易地位都能夠匯入到海洋裏去，應該説對我們國家來説是非常重要的，這個規劃編制得好不好直接涉及到我們未來海權領域的問題。
雙邊、多邊合作，要規劃肯定要和別人合作，不能對抗，要説單邊的絕對是對抗。我們説雙邊、多邊合作，APEC就是個多邊合作機制。但我們和越南、菲律賓也可能會出現對抗的情況，包括東盟原來成立時是想和我們對抗的，東盟與我們合作就是多邊了，如果我們和其中一些國家，湄公河（流域國家）一合作，和澳大利亞一合作，亞太地區一合作，大西洋那邊一合作，大西洋那邊我們搞了一個運河，雖然離我們比較遠，但我們商船有這個能力，我們也有建設能力，我們私人也和他有聯繫，這也是我們的海洋戰略，國家不支援他也跑不到那兒去。所以，“編制實施海洋戰略規劃”是非常重要的一部分，至於以後怎麼發展還需要規劃，另外要實施，也需要今後處理方方面面複雜的關係。
2015-03-05 17:10:17
我補充一下毛老師講的，我們提到新的戰略，經貿關係、全球往來，全球化時代以來，這是水上面的，還有水下面的，包括油氣田資源，將來潛在的資源。這個利益我們可以看到，在傳統我們所説的權利範圍之內，有些國家已經動了我們的奶酪。
我們現在怎麼樣來應對，剛才毛老師講的，你可能要對抗，但也要來合作。怎麼處理和其關係的問題，就需要長遠的規劃來解決這個問題。有了規劃以後我們才能夠有後面實施的步驟，有資源的投入，有配套的措施去跟進，我們的多邊利益才能夠得到最好的保障，包括我們開始實施的21世紀新的海上絲綢之路戰略。這個東西也可以通過這個規劃結合起來，既保護我們自己已有的海洋權利，也能夠通過這個權利的發揮，讓我們在全球的利益得到保障。
2015-03-05 17:16:48
我在《華爾街日報》看到，有一列火車從義烏出發開到西班牙馬德里。
2015-03-05 17:18:51
今後交通就把一個地球變成一個村了。
2015-03-05 17:19:37
由於時間關係，我們本期節目就到這裡，再次感謝我們的專家做客我們的節目，感謝新浪新聞、網易新聞和360新聞對本節目的大力支援，也感謝各位網友們收看！再會！
2015-03-05 17:19:50
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