活動標題

• 李稻葵：城鎮化應因地制宜 增強社會參與度

活動描述

• 時間：2013年7月1日19:00 嘉賓：清華大學中國與世界研究中心主任 李稻葵簡介：6月28號至29號第三屆全球智庫峰會在北京召開，來自全球的智庫專家再次相聚北京，共同探討全球經濟發展。清華大學中國與世界研究中心主任李稻葵接受了中國網的專訪，我們來看看他對於中國經濟的觀點。

文字內容：

• 中國網:

  各位網友大家好！6月28號至29號第三屆全球智庫峰會在北京召開，來自全球的智庫專家再次相聚北京，共同探討全球經濟發展。中國訪談非常榮幸邀請到了清華大學中國與世界研究中心主任李稻葵，我們來看看他對於中國經濟的觀點。

  2013-07-01 17:08:09

• 中國網:

  李主任您好！中國的經濟增速有些放緩，您覺得目前來説中國經濟發展新引擎或者新的發展推動力是什麼？

  2013-07-01 17:08:44

• 李稻葵:

  新引擎毫無疑問必須來自於實體經濟而不是金融運作。新引擎來自於哪？我看要分開説，短期和長期不一樣。從短期來看，我反覆講一個觀點，中國經濟目前最缺的、最應該馬上投資的是公共消費型投資。和消費有關、民生有關的投資，比如説應對自然災害的能力，這個是和百姓的生活緊密相關的。如果我們能夠把未來的6級地震對人生命的影響化成零，7級地震基本沒有什麼人員傷亡，財産損失降低到佔當地GDP0.5%的水準，通過投資來完成，這就是一種消費，也是對百姓民生巨大的幫助。

  再比如説空氣品質。這也是老百姓關心的短期重大問題，空氣是最大的公共消費品，每個人都消費空氣，怎麼辦？怎麼把市區的一些煤改成天然氣，把低品質排放標準的汽車改成高品質排放標準的汽車，加快折舊。怎樣把油品品質提高等等，這些都需要投資。但是我想特別強調的是，這些投資表面上看必須政府做，其實不然。如果進行適當改革的話，完全可以引導民營經濟進來，政府可以起到四兩撥千斤的作用。給一點保障、給一點創新、給一點政策、給一點制度的變化，就能夠引進民間資金。

  長期來看中國經濟的消費還要升級。我做過一個計算，中國民間消費佔GDP比重是在不斷上升的，每年上漲0.7%。真正居民消費是上漲的，但這個上漲的過程需要時間，需要五至十年的時間，再過十年居民消費將變成中國經濟第一大引擎。所以，這需要長期慢慢去培養和呵護的，但短期公共消費必須要做，必須要投資。

  2013-07-01 17:21:16

• 中國網:

  現在有一個觀點，城鎮化是下一個階段中國拉動內需的主要方面。您覺得城鎮化是中國經濟發展的新引擎或者説是中國經濟下一階段發展的新的推動力嗎？

  2013-07-01 17:22:16

• 李稻葵:

  城鎮化當然是一個增長的新引擎，但城鎮化比較容易被誤解和誤操作，誤區很多，所以要謹慎一點。國家層面需要有基本的規劃，城鎮化是最需要規劃的，只要是稍微成熟的國家都有地區性規劃委員會，國家層面有委員會，地區有委員會，到每個社區都有規劃委員會。所以，不能説城鎮化完全放開市場做就行了。舉個例子，你到美國去買一個房子，想把這個房子變成一個餐館，絕對不可以，每個房子的用途，它的面積都是不能輕易改變的。所以，我舉這個例子就是講不要誤解，不要覺得完全市場就可以做好城鎮化，但是完全靠政府也做不到，政府的能力是有限的，所以需要粗線條的規劃，然後讓各個地方去搞自己基本的發展計劃。這可能是城鎮化基本的一個方向和原則。包括土地怎麼使用，怎麼樣搞戶籍管理，我想都得按照這個原則做。地方政府去研究自己的情況，因地制宜。中央政府粗線條規劃一下，給個綠燈就行了。

  2013-07-01 17:41:35

• 中國網:

  中國目前經濟可以説是快速增長，您覺得如何使中國經濟實現持續增長呢？

  2013-07-01 17:41:54

• 李稻葵:

  這件事也在逐步的變化，其一是認識上在變化，各個地方政府逐步認識到光有土地面積不行，光有廠房不行，人不進來，投資不進來，産業工人不進來，你的GDP和城市發展也做不起來，這是認識上在出現的變化。

  其二是經濟格局在變化，現在是藍領工人勞動力相對短缺，藍領工人工資漲得非常快，遠遠高過大學畢業生。在這個形勢下，各個地方經濟掌門人都發現要競爭勞動力，不是競爭投資，不是競爭土地，是要想辦法把勞動力給吸引過來並且留住，怎麼留住勞動力，怎麼把勞動力吸引過來就要搞一定的戶籍改革，要搞一定的基本服務改革等等，所以，最終推動力還是經濟本身變化了，要素變化了，資本和勞動力價格比變化了，這樣會引發一系列的制度創新。

  2013-07-01 17:42:13

• 中國網:

  在城鎮化推進過程中有許多需要解決的問題，您覺得地方政府應該如何面對這些問題？

  2013-07-01 17:43:16

• 李稻葵:

  這個問題説起來非常複雜，但是也可以高度簡化，需要讓各個地方去創新去摸索，我絕對不認為全國有統一的答案。我經常舉個例子，就是湖南和江蘇的區別，我在湖南生活過，在那裏讀過小學，江蘇我也很熟悉，我母親是江蘇人。我就發現湖南和江蘇完全不一樣，在江蘇要搞土地部分的民營化或者私有化很簡單，事實上已經推行了。但你在湖南試一試，在湖南你要推進，把土地完全推給各家各戶，我想第二天就會有問題，第二天就會冒出很多無地的家庭。所以，一定要因地制宜，一定要根據各個地方自己的實際情況在土地、戶籍問題等方面摸索一點基本的辦法。

  上層中央這一級只能管粗線條的東西，管什麼呢？管水，一個地方的發展不能突破水的承載力，你不能指望這個地方搞了一千萬人口、兩千萬人口，反過來要國家給搞一個飲水工程，那就成了國家包袱了，你不能把人口當人質，這是做不來的。所以，一定是國家層面做最基本的生態環境的規劃，尤其是水的資源的平衡基本規劃，剩下來的由下面基層去創造。

  2013-07-01 17:43:33

• 中國網:

  我國的城鎮化是人的城鎮化，要實現人的城鎮化就需要完成公共服務等一系列建設，這些建設就需要成本，您覺得這些成本如何解決？

  2013-07-01 17:43:51

• 李稻葵:

  這裡面可能有一個重大的誤區，一談到公共項目投資，一談到基礎建設，一談到城鎮化，一談到公共服務馬上想到財政稅收，這是誤區。其實很多所謂公共産品本身並不是公共産品，本身完全可以由民營經濟來提供。

  舉個例子，紐約市的垃圾誰收？不是政府直接收的，不是政府搞一支環衛隊伍去幹。紐約的垃圾是私人企業收的，是政府去招標，私人企業收。所以，這個地方完全可以由私人企業來完成，政府給出個標準就行了。有一個城市也做過這種改革，我去過，這個城市把垃圾的處理權交給一個企業，這個城市對這個企業做出一定的補償。比如每噸垃圾給一點錢，錢不多，然後收垃圾的公司把垃圾送到一個高溫的焚化廠。通過這種方式把本來政府需要花很多錢去處理的事情，變成了一個反而有一定財政收入的一個項目。所以，要開動腦筋，把很多所謂的公共産品化解成準公共産品，甚至於私有産品，來動員民間資金投入，政府管的是最基本的公共服務，最最基本的福利支出，包括最最基本的醫療、最最基本的教育等等，除此之外要儘量跟民營經濟結合。

  2013-07-01 17:44:07

• 中國網:

  以前的城鎮建設，我國有些地方政府追求GDP，雖然他們達到了很高的GDP，但是也是存在很嚴重的浪費現象，您覺得在今後的城鎮化建設中，這是否是一個亟待解決的問題？

  2013-07-01 17:44:19

• 李稻葵:

  當然，這不光是在城鎮化，實際上地方政府的很多決策都有這個背景，“一言堂”，一個人説了算，而且“翻烙餅”，前任領導和現任領導決策完全不一樣，怎麼辦？必須要增加透明度，必須要增加社會的參與度，重大決策要由委員會定，重大決策要由一些民間人士參加，包括一部分的學者，獨立的人士參加，包括和這個城市不完全有厲害關係的外部的學者來參加。然後記錄在案，形成當地人大的決議，這樣它的決策才有可持續性，才有可監督性，這樣才能形成一個比較科學長遠的規劃。

  2013-07-01 17:44:37

• 中國網:

  今天我們聊了這麼多城鎮化，在這裡能否請您給我們舉一個城鎮化建設的範例，讓其他的城市也能借鑒一下？

  2013-07-01 17:44:50

• 李稻葵:

  我覺得最好的例子是深圳，深圳本來是漁村，幾千名漁民，現在成了大城市，五湖四海的人都過來了，這就是奇跡。所以，深圳的文化是一種融合的文化，是比較開放的，百姓之間的社會關係，感覺相對比較親切，不是排外的，真正按照老百姓的工作成績來判定一個人的價值，而不是按照這個人的背景判斷價值和社會地位。所以，深圳是一個很好的例子，應該向深圳學。

  但深圳至少有一點需要改進的，就是深圳這個城市擴展很快，人口擴展很快，據我了解，在一定時間內，它的相對需要的治安警力沒有跟上，所以，有一段時間深圳的刑事犯罪比較厲害。糾其原因，主要是因為城市規模大了，但大量的人口不是深圳戶口，是外來人口，而國家安排警力、安排警察的編制是按照常住人口、戶籍人口來計算的，這一點可能需要突破。以後安排各個地方的警察編制，因為警察是準軍事化管理，警察編制的時候要實事求是，不能按照城市的戶籍人口安排，而應該按照實際需要安排，這個事當然也不能怪深圳，可能是全國統一的問題。

  2013-07-01 17:45:04

• 中國網:

  謝謝您接受中國網的採訪。

  2013-07-01 17:45:21

• 中國網:

  （責編：齊凱 記者：齊凱 攝像：劉哲 後期：劉哲）

  2013-07-01 17:45:44

圖片內容：

• 李稻葵：現階段應該加強公共消費型投資。
• 李稻葵：地方政府切勿“一言堂”和“翻烙餅”。
• 李稻葵：城鎮化比較容易被誤解和誤操作。
• 李稻葵： 長期來看中國經濟的消費還要升級。

視頻地址：

http://mp4.china.com.cn/flv/olderDataft/olderDatazjxz/2013-06-28-lidaokui_1372672683.mp4

圖片大圖：

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  李稻葵：現階段應該加強公共消費型投資。

  中國網 齊凱

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  李稻葵：地方政府切勿“一言堂”和“翻烙餅”。

  中國網 齊凱

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  李稻葵：城鎮化比較容易被誤解和誤操作。

  中國網 齊凱

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  李稻葵： 長期來看中國經濟的消費還要升級。

  中國網 齊凱