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呂植：一會大家對王博士講的這些有什麼問題的話，我們有時間來討論，那麼下面呢，是給兩位張博士，剛才王博士談的是對我們國家目前面臨的氣候變化的狀況、和未來大家紛紛談的承諾。作為地球公民，我們每個人在這個地球上生活，都有自己排放的碳足跡，大家都有意願減少碳排放，但是同時又有發展的需求，就是剛才田松博士也爭論的這個需求，這到底是一個真實的需求、還是我們臆造出來的需求？ 就是説，要發展，發達國家已經發展了，那麼我們發展中國家也有權利享受發達國家已經享受過的這種物質文明。 這是另一個話題，我們先暫且不論這個邏輯有多大程度是對的，如果這個説法是個現實的話，剛才王博士展示的這個未來的排放的情景，就是所有的發展都是和這個排放聯繫在一起的。如果説要改變，把這個溫度控制在兩度以內，這個兩度呢，就是我們剛才説的，八國集團開會時候發達國家承諾的，那麼，我們全國人大也通過了這個説法，我們也要贊成把溫度控制在兩度這個溫度的上限，那麼也就是説我們有一個全球的排放上限。 至於在這個上限下面，發達國家怎麼排，發展中國家怎麼排，誰先排，誰後排，什麼時間達到什麼樣的峰值，這可能是現在好多談判的一個細節，但是無論如何，大家在談一個上限，我們全球的排放必須要有一個上限，至於這個上限，是2度，2.5度，還是哪一年達到這個度，確實是有一個幅度，那麼面對這個上限，實際上對我們每個人都提出了一個要求，就是要減排。那麼，減排這件事情，究竟可能不可能呢，我很想聽聽兩位張博士的看法。在中國來講，在這個前提之下，在這個情景這下，比如説，假設你是一個中國的企業，你會怎麼看待這個問題？
張冀強：我首先感謝山水把我邀請參加這樣一個很不尋常的會。説老實話，這對我們來説，是一個很不自在的會，因為環境對我們是一個專業，我們經常跟專業人士打交道，跟藝術家、文學家、企業家打交道對我們來説是一件新鮮事，所以感到不知道怎麼辦好。也不知道説什麼好。但是有一件事，我想是順便有感而發吧，就是環境作為一個專業現象，如果要逐步過渡成文化現象的話，事情可能就不同了。在西方國家，在美國，大概至少有25%的人是執著的環境主義者，只有25%；另外還有25%的人是執著的非環境主義者，那麼其他人都是中間的。歐洲的執著的環境主義者大概有40%，美國人這樣描繪環境主義，他們認為環境主義是一種文化現象，這種文化現象呢，實際上是一種客廳文化，反環境主義者認為，你們就是端著紅酒，坐在客廳裏，談著原始文化有多麼美好，我們説到原始生活狀態的那些非洲同胞，或者我們某些少數民族也希望你坐在他們的客廳裏，把你請到他的村子裏去坐著，他談論著你的生活多麼美好。這是一種説法。不管怎麼説，我現在想説的就是説，環境現象如果能轉化為一種文化現象，能達到25%或者40%的時候，我們再談論環境問題的時候，情況就會很大的不同。但是並沒有解決問題，就是剛才所説的問題並沒有解決。這個問題沒有人能回答，所以還請諸位今後好好的思考這件事，因為這麼多有哲學思想的人，希望你們能想出一個答案來，我是沒有。但是我想接著剛才這個話題，呂博士提出來的這個問題説，就是減排承諾有沒有可能？完全是有可能的。當然這裡都有很多矛盾的地方，沒有一個固定的，絕對不錯的答案，這是沒有的。首先，氣候變化問題，從一個專業人員的專業問題，逐步現在變成了政治問題，現在氣候變化還會變成文化問題。我認為，這個政治討論實際上是一種扭曲的政治討論，是過度政治化的討論。把氣候變化問題政治化，這是一個非常危險的現象。具體是什麼現象呢？就是：發達國家説，我們承認我們的歷史義務和我們現有的技術資源及財政資源，所以我們承諾優先減排，但發展中國家也要減排。對於美國政府來説，它承諾減排必須拉著中國政府作出環境、氣候變化方面的承諾，否則，另外反環境的25%就饒不了它，下次選舉它就會被排斥。所以對它來説，最好中國政府能作一些讓步，這樣的話，它才能做更多的工作。這個理論本身並沒有錯，但是如果談中國和美國，發展中國家和發達國家，當中則有一個很重要的誤區：像中國、印度這樣的發展中國家，有60%至70%，甚至80%以上的農民。若中國的每人平均二氧化碳排放量是美國的四分之一，那在座各位和我的二氧化碳排放量就可能非常接近美國的每人平均二氧化碳排放量，如果不是二分之一，可能就是四分之三、五分之四。特別是開車來的同志，跟他們基本相同。如果你家裏有空調，如果你每天洗澡，如果你開車上班，那跟美國人沒什麼兩樣。所以，我們中國之所以有四分之一這個數字，是因為很多人不洗澡，或者一個月一次，甚至一輩子只洗兩次澡；是因為他們不開車；因為他們用牛糞、用柴火來做飯。這些是形成四分之一的原因。倘若我們現在承諾不增排，那這些人是否永遠都要用牛糞、用柴火來燒飯？是不是就沒有資格吹電風扇、吹空調？這個問題是一個非常嚴肅的問題。即使在國際談判桌上，發達國家也不會説，中國的西藏人民只能用牛糞燒飯，不許用天然氣，也不許用其他的化石燃料。我認為，真正的問題是我們如何幫助那些能源消耗很低的人群的。在當今社會，那些人群依然佔大多數。我不知道具體的數字，我們有個課題正在調查這個事情。但有一點可以肯定，那就是數字非常之大，按照聯合國的標準，至少有一億多人民處在貧困線以下。實際上，生活在貧困線一下、能源消耗很低的人可能不止一個多億，有好幾個億。如果把印度、非洲國家加上，那就是一個非常大的人群。如果這個人群的生活狀態得不到改善，談減排是沒有意義的。所以，我們在談到發達國家和發展中國家，談到減排和能效的時候，必須認識到我們是不一樣的情況，不一樣的社會。我們要對那些人群提供有效的清潔能源技術，提供有效的新的消費模式。至於這個消費模式是什麼，我們還不知道，但我們正在創造。我們組織一批人研究農村能源問題，我們在研究如何改善農村生活水準的同時，又不增加二氧化碳的排放。甚至有一個可能性，我們可以做到負碳農業，碳排放是負的。這是完全可能的。最近兩三年以來，有一個潮流，就是把農村的秸稈、農業廢物、甚至是牲畜的糞變成燃料的同時，生産出生物炭。大概有百分之四十的生物質可以變成生物炭。生物炭如果還到田裏，是一個非常有效的儲碳的方式，我們稱其為CCS，就是碳捕捉和存儲方式。這種方式，能通過農作物的光合作用，把二氧化碳吸附在植物身上。糧食和農産品被我們消耗了，但40%的剩餘物質可以還到田裏，達到儲碳的效果，而且這種生物炭還可以增加土壤肥力、提高土壤生産力。目前研究表明，生物炭如果施加到田裏，在最好的情況下，可以使作物的産量提高三分之一到百分之五十，並且可以減少化肥的使用。
呂植：謝謝張博士。剛才王博士展示的曲線，説明發達國家的排放量還沒有達到峰值。張博士給了我們一個非常好的提醒。中國最需要幫助的人口，是農村人口。他們仍然需要發展，需要享受物質文明。他們的發展是否能成為一种先進的低碳排放的發展？排放與發展能否脫離？以前我們説發展中國家有發展權，是把發展與排放聯繫在一起的。而張博士讓我們認識到，排放與發展是可以脫離的，起碼二者相關程度可以降低。我們常説到經濟發展的拐點，就是可持續發展是不是總需要高消耗、高排放達到社會的物質積累後，才能回過頭來關注社會環境？張博士剛才説到的前景，雖然需要我們花很大的精力來推動，可他證明了這個曲線並非不可避免。在我們氣候變化的討論中，涉及了很多的話題。不僅説到發達國家和發展中國家的博弈，貧困人口和富裕人口之間公平性的問題，同時也涉及了國家和國家之間，或者是各個經濟實體都面臨的排放的問題。我們剛才第一節談論到人類發展的訴求在經歷什麼樣的過程，現在我們説人類的發展是要付出代價的是什麼，比如説氣候變化。這些代價需要全人類來承擔，但具體誰承擔多少，是我們談論的問題。現在有一個問題，我想聽聽張建宇博士的看法。如果你關心氣候變化的話題，或者你關心新聞，那你就會知道，前不久，美國發佈了一個能源安全和氣候法案，又稱為Waxman Bill。在這個法案裏，我們中國關注最多的是一個詞：碳關稅。它到底是什麼意思？在目前我們與美國如此大量貿易的情況下，對中國的進出口貿易會有什麼影響？希望張建宇博士給我們解答一下。
張建宇：非常感謝。大家可能不知道，我跟呂教授認識很長時間了。接到邀請到這兒來講話，心裏還是很忐忑不安的。因為雖然我做了很長時間的環保工作，但呂教授經常批評我，説我對自然沒感情。他們都是對自然很有感情的。對自然沒感情的人，和對自然充滿感情的人説話，自然有點忐忑不安。剛才聽到上一節介紹時，有個地方讓我特別有感觸。説明我的感情。
剛才在地下室的展覽中，説到地球上將失去的幾十種聲。這肯定是非常遺憾的。因為有些聲音我們還沒有聽到就消失了，或者即使我們能聽到，那只是錄音，而不是實際發出的。有件事不知道大家注意到沒有，但我是很關心的，因為我是滿族人，就生在故宮旁邊，對滿族很有感情。去年，隨著遼寧省滿族自治縣一位一百多歲老人的去世，會説滿語的人再也沒有了。滿語作為一種語言，文字還有保留，但作為一種人文現象，作為一種曾被大家使用的語言，它消失了，它的發音無法流傳下去。現在，可能還有人會寫滿語，在偏僻的學校角落裏還有人在學習滿語，但世界上再也沒有會説滿語的人了。這實際説明瞭一個問題，是我們關心環境、關心地球的另一面，是個很大的問題，我們今天並不能把它説清楚。我們把由來的自然、我們自己還有的、以及我們將歸去的自然，這三者究竟放在什麼樣的關係？我們到底應該保護什麼？我們應該把什麼放在最主要的位置上？我們對人的關心有多少？在我們做所有的決策時，我們應該把對自己的關心和保護放在什麼樣的位置上？我覺得這也是一個值得大家重視和思考的問題。
剛才是一點感觸，下面談幾個技術問題。大家可能都不是特別關心，但既然呂教授請我來，我覺得還可以談一下。第一個是升溫兩度的問題，剛才王博士也給大家介紹了，這非常重要。兩度的問題不僅是發達國家要承受的問題，實際上G8、G5發出的一個聯合聲明中，對兩度問題進行了認可。這個聲明，如果大家去查原文的話，用的還是aspirational (意向性的), 對於搞氣候變化的人來説，至少對於我來説，是一個重要的歷史轉捩點。為什麼這樣説呢？不管我們對兩度問題有沒有爭論，但在聯合聲明中，所有的最大的發展國家、最大的發展中國家，已經承諾到2050年，要把氣候變化控制在pre-industrialization的兩度範圍之內，儘管用的是aspirational這個詞。因為在這之前，我們世界在看待氣候變化的問題上，用一個比較簡單的、一個oversimplify (過度簡單) 的解釋來描述，是一個自下而上的過程。就是説，大家處在不同的發展時期，有的國家還要增加，有的還要下降；有的國家就算你不去控制，因為人口問題、技術更新，它也會下降，有的會增加一段時間然後再下降。自下而上就是説，大家看著來，遵循你自己發展的節奏，根據你發展的過程，找出適合你自己的發展道路。我們大家加在一起，世界能走到哪就到哪，不會後悔，因為我們都努力了。關於G8、G5為什麼在六月底把兩度寫到聯合聲明中，裏面有很多政治的博弈，我們不去考慮。我覺得，它説出兩度問題，就是一個很大的轉捩點。為什麼？因為從此之後，我們對這個問題的看法，至少在自下而上的角度中會夾雜著一點自上而下。自上而下就是説，我們要以結果為導向，到2050年實現控制目標。那麼我們一共要排多少噸？大家可以算一下，發達國家能排多少發展中國家能排多少，要開始算賬了。雖然這個算賬，包括大家很關心的國際談判，有很多個角度、很多博弈的問題，但我覺得從自上而下的角度來看待這個問題，以結果為導向，應該説是我們在控制思路上的一個很大變化。
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