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四、我願意把生活當成實驗——人能不能夠不為某種直接利益而活著
王瑞蕓：你的“作品”，在藝術上的顛覆意義，我們已經討論了。現在我在意的是，它除了在藝術上的意義外，你這個“作品”靠什麼去打動觀眾呢？一件藝術作品，或者靠了它在形式上的美，或者靠了它在內容上的動人，或者能給人特別的精神啟迪等等……然後它才在觀眾眼中獲得價值。現在通過對你這十幾年生活的了解，我看到的是，你是個實干家， 實幹加苦幹……如果照這個樣子寫出來，別人會明白嗎？因為換一個人也可以用一個比較好的心態對待生活中種種壓力，也不必用這樣的提法“把生活當成作品去做”。而且，説開來，做出犧牲也好，不計較也好，這些東西在常人的生活中是有的，人們也常在運用這類東西。這一來，你所做的似乎就沒有什麼特殊性。
潘公凱：説得對，這是難以區分的。但這種分辨的困難存在於所有的超越途程中。基督徒與非基督徒，信佛的人與不信佛的人，有信仰的人和沒有信仰的人，看起來真是沒什麼區別。區別在自己心裏。基本作用是，在無休止的繁雜工作當中這麼多年還能保持一個比較好的心態，不煩惱、不委屈、不抱怨、不焦躁，心態比較健康，我對自己比較滿意。所以功能就在這兒。我這麼辛苦地幹活，幹得特別累，自己失去好多賺錢的機會……在這種情況中我自己心態不受影響。重要的功能是在這裡。
王瑞蕓：事情可能還在於，你可以不抱怨，可以承受比別人多的壓力，但是心靈的愉悅在哪？因為藝術創作是一個心靈愉悅的活動，這個東西在哪？
潘公凱：是，這個東西説起來是比較複雜比較細膩的一件事，實際上這個問題的本質就像佛家所説的，第一層面是看山是山，看水是水，第二層面是看山不是山，看水不是水，第三層面看山還是山，看水還是水。第三層面和第一層面區分是顯現不出來的，是很難顯現的。佛學中説“拈花微笑”，就這麼心裏一閃而過的細微愉悅，自己對自己説：嗯，還算可以嘛。
王瑞蕓：但是自己知道啊。
潘公凱：自己知道，確實很難顯現。這種東西是一個看問題的眼界和角度的問題，看問題的眼界和角度是分散在所有的各種各樣的過程與細節當中，所以這個東西確實很難寫出來。
王瑞蕓：很難寫的問題我們且先擱著。我還是想知道你自己是怎麼體驗的？真的覺得在你從1993年打算開始做這個“生活作品”以來，你的人生有改觀嗎？你真的是心靈愉悅？你真的覺得人生迥然不同？有沒有這樣的東西？
潘公凱：愉悅是一點點。只有一點點，很細微，但是很欣慰。我想如果一個人要怨恨的話，一個人的怨恨情緒可以持續很長，比如3小時，而愉悅可能只持續3分鐘，甚至只有3秒鐘。我的意思是，我説把生活當作品做，其實主要不是希望作品做的過程中如何愉悅，而是説我願意把自己的生活當實驗品來做。把自己當試驗品是一種心態。因為我也僅僅是在學習，學習如何將生活當作作品，學習如何調節自己的心態，如果説是修煉的話，我只是在學習修煉的過程中。
王瑞蕓：你要實驗什麼東西？
潘公凱：實驗一個在大鍋飯的體制當中工作的人如何自覺地將事情做到最好，用一個比較通俗簡單的説法是，我是完全以私營企業老闆的幹勁來做大鍋飯的事情。私營企業為什麼有這麼大幹勁，是因為有巨大的利益在裏面，房地産賺幾十億，幾百億是他的，他當然有這麼大幹勁。而我在大鍋飯裏面投入的精力比他們還大得多，他們可以老是去搞體育運動，去賭博，説明他們有時間，我沒有，我這麼大的投入獲得的還往往是不理解，這個裏面要有動力。我的動力除了一點點3分鐘細微的愉悅以外沒有其他好處，所以這是一個實驗。實驗的一部份內容是我自己能不能把它承受下來，能不能愉快地生活下去，能不能不死掉，能不能不犯心臟病。這是個帶有實驗性的事情。所以，所謂當作品做，其中大部份的含義是實驗，愉悅是一點點，愉悅在哪？僅僅是我能做到所有的大鍋飯的頭頭們都做不到的自覺狀態和心態。我自己知道，我自己知道我投入多少。
王瑞蕓：你用這麼大的代價，投注全部的精力做這個事情，你證實了什麼？
潘公凱：就是人能不能夠不為某種直接利益而活著。就是能不能夠為看不到摸不著也沒有實際回報的目標而生活。我現在做的事情是不被人理解的，我從不指望獲得大多數的理解，因為，這種理想沒人説了，也基本上沒啥人相信，至少是沒人關注，這個社會的大氣候似乎不適合做這個事了，但是我想是不是還可以做一做，試試看，看看能不能堅持下去，看看會怎麼樣……這就有很深層的實驗性在裏面。
這個實驗牽扯到社會問題，牽扯到個體和社會之間的關係問題，牽扯到道德理想、終極關懷這樣的問題。我非常清楚地知道我自己想做的事情和公家大鍋飯的結構之間的關係，我這個很具體的實驗跟整個深層的社會發展問題的關係。我在做這件事情的時候值不值得，該不該這樣做，需要不需要做這麼好，這些問題其實我都想過了。
王瑞蕓：我只怕，這樣一件“作品”的內容估計觀眾未必會喜歡。我們或者換個角度説，你這樣生活和做事，即使在物質方面沒有獲得任何東西，但如果你的心裏特別愉悅，那對別人而言也可以是一種利益了，那麼觀眾多少會接受。因為對當今的世道人心而言，人是“無利不起早”的。
潘公凱：是。你如果照我這樣寫出來別人也不一定願意看，大家也不會學著幹。但是從更遠的角度來説，這就關係到一個所謂終極關懷的問題，所謂生存意義問題。因為像我這樣的人對物質享受沒什麼感覺，吃很好的菜，坐很高級的車，有很好的房子之類的……我其實對這些一點興趣都沒有的。我這個人，如果沒有一個不切實際的精神目標的話，我就沒有目標了。
王瑞蕓：實際上杜尚對物質也很沒有慾望，他住的地方簡單到象一個船艙，吃得也非常簡單，別人給他發財的機會他也常常不要。但是我們卻都看得到，杜尚是因此得到許多實際的好處的，甚至是很大很大的好處……
潘公凱：活得很悠閒很瀟灑。
王瑞蕓：是啊，他很解脫，因此沒有挂礙。他可不把任何東西背在身上，責任他是不背的，他不要錢不要物質享受，但是他得到心靈上的愉悅、自在、從容、解脫。這就是為什麼杜尚這個榜樣很受人歡迎。現在，你這個情況出現了，不要物質不要這個那個，可是如果心靈上的愉悅沒看到很多，人幹嗎要去學習？
潘公凱：雖然心靈上沒有什麼特別愉悅，也沒有什麼特別自由，因為工作也走不開，整天在那幹活。但是我自己覺得我活著比杜尚有意義——不好意思，這樣説有點太自以為是。就是因為我在為一個看不見的集體和感覺不到的一個大的目標在工作。這個大的目標，所有的個人都感受不到，單個的個人都會感受不到，但是成果其實所有的人都在享用。比如説小一點是美院建設好了，美院的人可以得益，所有的學生可以得益。雖然他們得益的時候並沒有意識到他們已經得益了，但是我知道。這一點我自己覺得——如果不是愉悅——便是一種自我承認，是一種自我認可。 我做到常人做不到的程度，一般人不願意忍受，不願意做到這樣的程度，因為我既不貪污又不腐化又不得好處，也沒得表揚，也不宣傳，群眾投給我的票數也不是最高，但是事情做得很好，為了什麼？什麼都不為，就是希望把事情做好，希望可以對得起這個學校，對得起這個學校的前輩們，希望這個學校好，希望大家在這當中可以受益。
王瑞蕓：你説的聽上去邏輯很對，但這是一個勞動模範的形象，而不是一個藝術家的形象。
潘公凱：是的，就像一個過時勞模。勞模這個問題我也仔細想過，我是一個自覺的勞模，我是一個對勞模後面的理論思考過的勞模。
王瑞蕓：你肯定是比勞模的理論含量、深度都要大，我不能用勞模呈現你，這不準確。我是這麼看的，你看重現世中的責任，會不會把那頭的責任放鬆了，那頭責任是文化形像，你對那頭也是有責任的。
潘公凱：這個問題我跟你看法有一點不一樣，你只把那個東西看成文化形象，我把整個看成文化形象，我現在做勞模是有文化上的意義的，這個題目可以研究。
王瑞蕓：怎麼研究呢？
潘公凱：至少是從負面可以論證大鍋飯為什麼是不行的，大鍋飯的體制就是做不好的。我自己的經歷整個做下來我就知道，除了像我這樣的想做實驗，或者把這個事情當藝術品來做的人之外是沒有精神動力的。所有的人要麼當官，要麼賺錢，要麼出名……我既不當官，又不賺錢為了什麼，這麼多人不理解，或者説多數群眾也不願意去看一下，想一下。也不是不願意去看，而是懶得去看，我花時間研究你幹嘛，我自己事還顧不過來，你做得好不好關我什麼事。在這個情況下，為什麼我還做這麼好？我做這麼好誰來評價？沒人評價。我是明知道這種情況將造成所有能幹的人沒有動力，如果佔不到便宜會有什麼動力？沒有動力，你又不給他特別高的工資，為什麼這麼賣力。這個問題是一個非常深刻的社會問題。
王瑞蕓：你要改造中國的社會結構？
潘公凱：不是直接改造社會結構，而是覺得這個問題值得思考。這個事情很複雜，這種體制不僅是中國有，各國的國有企業都是這樣的，全世界都這樣。法國的國有單位也是這樣，法國的那些政府官員效率還要差，比中國還要差，中國現在效率比他們高，美國效率都已經趕不上中國了。所有國營的企業效率都不行，為什麼？國家是抽象的，沒有一個人可以證明自己是真正代表全民利益在做著所有的事情。過去大家都是憑著自己的那份責任或者良心做事，現在責任和良心已經越來越不值錢了，責、權、利不等值不匹配。這是一個什麼問題？馬克思的共産主義理想中有一個估計錯誤，這個估計錯誤就是對人的覺悟估計過高，對人的私心估計過低。馬克思最大的毛病在我看來是這樣，其他的理論都很行，這個地方有問題，為什麼有問題？因為馬克思以己度人，他自己很窮，但他想著全人類，他很無私，他是最優秀的知識分子，他認為人類文化到了一定程度都可以像他這麼無私。古今中外所有的理想主義者都對全人類有過多的信任，他們總是在這一點上被歷史嘲弄。這正是人類的悲劇性。當然，馬克思還是留有餘地的，他把共産主義設想得很遠，將前提定在“全世界的物質財富極大豐富”，是列寧和毛澤東將過程縮短了。
王瑞蕓：所以我認為改造人心最重要。我們人類發展主要是在改善我們整個外部環境，把生活環境改善得越來越好，但是人心問題完全沒有解決，現在人心的問題比過去生産力低下，物質條件匱乏的時候，問題不是更少而是更多。
潘公凱：當代的人經歷的痛苦，與二千年前的人經歷的痛苦，我覺得還是有很大不同的。生活條件差的時候那種痛苦，要比現在年輕人功課差點，得了2分的難受是不一樣的。那個時候沒飯吃的時候人都快死了那個感覺不一樣。現在為什麼宗教存在下去越來越困難，因為物質生活的痛苦已經越來越少了，精神生活的痛苦也難説，這個東西不好比，沒有一個硬指標好比。現在的精神生活的痛苦第一就是來自於戀愛，失戀了，有第三者了，就有一方受傷害就痛苦，還有就是錢賺不到，破産了，這是現代的人最大的痛苦。我覺得，現代物質性痛苦在迅速減少，個人的私欲反而在增加。精神性的痛苦就來自於慾望得不到滿足。
其實你關注的是勞模後面的想法，為什麼在不適合做勞模的時候做勞模，做勞模他背後的想法究竟怎麼思考的，這是主要的問題。這個問題提得很到位。
另外，藝術家的形象在我看來，現在大家腦子中藝術家形象要加以質疑和改變。實際上我覺得無論做藝術也好，不做藝術也好，最根本的是要尋找生活的意義。生活的意義這件事，在吃不飽穿不暖，很窮困的時候是不突出的，為什麼？因為人就得先為溫飽努力，那個溫飽問題就成為生存的意義。當沒有溫飽的問題，或者是物質利益對你沒有誘惑的時候，更為深層的生存意義問題就會凸現出來。
我這個人不是因為太富裕了所以物質誘惑對我沒有意義，而是我在不富裕的時候，很清貧的時候，物質享受對我就沒有誘惑力。所以對我個人來説一定要尋找深層的生存意義，不尋找意義就活著很難受。我這樣做的目的與其説是為了愉悅還不如説是為了使自己少點難受，少一點不愉悅，而不是多一點愉悅。這也可以説是我的私心。
王瑞蕓：一個個人化的追求？
潘公凱：一個非個人化的追求對個人的一個回報。
王瑞蕓：但恐怕那會對一個特殊個體有特別的作用，但對別人未必能起到作用。
潘公凱：對。是這樣。
王瑞蕓：但是杜尚這個類型卻能對很多人起作用，因為很多人喜歡，要心靈自由，要解脫瀟灑……人們會覺得那個狀態很好，就願意去學習……我們就難在這兒了。
潘公凱：説得很到位，問題就在這兒。情況確實是這樣的。但是我想過一個問題，就是所謂信仰的問題，在我看來信仰是很重要的，人是需要信仰的，在找不到信仰的時候人必須給自己設定信仰。我是一個知識分子，腦子停不下來，不能不給自己設定意義。否則我就沒法給自己作解釋，沒法認同自己。
王瑞蕓：杜尚卻什麼都不需要。
潘公凱：杜尚是可以這麼説。而我卻不太喜歡這樣一種方式，因為什麼？因為社會的前進是需要有人去做出來的，這個社會是需要有人去建設才會健康運轉的。打個比方如果所有人做成李叔同，或者所有人都做了杜尚的話，這個世界就會讓大家餓肚子，幹活的人都沒有了。
王瑞蕓：這是違反自然規律的，這不可能發生。因為李叔同也好，杜尚也好，其實真正成為那樣的人非常難。自在、瀟灑……聽著真是美好，其實自在瀟灑是要放棄多少東西之後，才能真正得手的，因此不可能有很多人修成正果的。
潘公凱：是不可能的。我是説支撐這個社會的畢竟不是遠離紅塵的人，支撐這個社會的人是在滾滾紅塵中，不管是拼殺也好，或者是辛勞也好，支撐這個社會的人是在現實生活中活著。而且這部分人是絕對的大多數。
王瑞蕓：那你同意不同意，社會是由不同角色的榜樣支撐著的？包括實幹的人，也包括李叔同，杜尚這樣的人。
潘公凱：他們這種角色，他們這種出世的人我是特別敬重而且也很欣賞，但是我想他們這些人在社會中是少數，社會中如果多數是這樣，世界就鬧饑荒。所有的僧侶都靠施捨過日子。
王瑞蕓：我想，就是孔子、老子他們宣揚的立場，做的事情，其實對一個個體是很有益的。老子完全是不讓個體被傷害的，當然他的境界已經超越人世間利己和不利己這個層面，他最後落實處是對生命的滋育作用。
潘公凱：可以想像，就算是像老子、孔子那樣的思想和行為，其實在當時也是並不太看好的。老百姓最服貼的還是官僚、帝王。
王瑞蕓：的確他們是少數。而且永遠是少數，但是這些少數挺重要的。這麼説吧……我們設想，杜尚被寫出來了，在圈內很流行，大家願意學願意看，你的這個狀態寫出來，人家可能不一定願意學，會覺得太虧了，沒有好處。會不會？
潘公凱：肯定就是這樣，大家不會願意學這個東西，但是正因為大家不願意做，所以我把自己當實驗做，要是大家都願意做我就不用來做實驗了。
我在生活中常常做超常規的事，我很習慣了。我給你舉個例子，比如中國美院南山路上的新校舍，我找的設計師是我姐姐的兒子，近親，名氣也不是很大。我是直接委託他做，根本就沒有招標，這是極大的風險。這對一個幹部來説是絕對不可以的，在社會主義體制下這樣做絕對不可以，我卻一定要這樣做。因為我知道他會做出最好的東西，只有交給他做我才放心。我是用我自己的人格做整個事情的擔保， 所以周圍的人都不理解我居然可以這麼做，根本是冒天下之大不韙。我的外甥又不是一個世界有名的大師，憑什麼不叫世界上的大師去做，叫他做，而且他的學歷是初中生，他只是自學成才而已。這種事情真的非常冒險，只有我這個人敢這麼做。結果，中國美術學院南山路上的校舍做成了全國高校中品質最好的。以至國家計委主任，後來升了副總理，看了國美的校舍後非常感動， 站在主樓的中心，説，這個建築從設計到施工都要打一百分。後來國美的新校舍幾乎把全國的建築一等獎都得完了，它是北京建築設計院、北京市、建設部的一等獎，結構的“詹天佑獎”，只有“魯班獎”沒有得，因為沒有申報。其實，我這樣非常規的做基建項目，這件事就有很強的實驗性。
校舍做出這麼好的品質，開支還省下六千萬，要知道這是在國家撥款的錢中省下了六千萬，這個校舍做到了在國內大鍋飯體制下最好的項目。
因此我看，完全不管個人的得失也會讓自己受益， 而我個人最大的受益就是不思前顧後，義無反顧，所以我做事會特別勇敢，勇敢到超出常規，我會做所有官員都不敢做，而我認為是特別正確真正對國家有益的事。我的工作方式往往是違反一般人的常情，一般人會不理解，目前的氛圍，人們都著重實際利益，就算介紹出來也不太有人要看，用不上。就是這樣的話，實際上就更説明我這個實驗比較重要，更説明這樣做本身難度很大，因為群眾中不看好不承認的比例太大了。所以除了拿自己做試驗，沒別的辦法。
王瑞蕓：我的初衷是，特別想把你的這個“作品”解釋明白，讓更多人了解，然後他們覺得這個東西好，願意學習，其實人都在吸收對自己有益的資訊，改造自己的生命狀態。
潘公凱：你的初衷是很好的，但是不太容易做到。為什麼不太容易做到？因為學起來比較累。能理解已經是奢望，效倣是不太可能的。也只會有極少數的人可能會看了以後想一想。
王瑞蕓：只能這樣了。我之所以對杜尚有興趣，翻譯他的談話錄，我覺得這個東西好，會對很多生命個體起作用，這是我特別願意做的事情。但你這個情況稍有不同，你説這是你的一個實驗，在做的過程中你自己覺得非常有意義，很充實。但是對於普世的意義也許一時不會那麼大，因為別人看你並沒有得到什麼現實的好處。
潘公凱：試驗的本質，它的核心就是在於不得到現實的好處。
王瑞蕓：是啊，你説得很對。雖然你明白——我想，我現在也開始明白了——一個人若是放棄私利，也就是放下自我之後，生命會因此豐滿，但要讓大眾看出這一點會蠻困難的。
潘公凱：確實是如此。而且我現在做的，其實只是異想天開，很不成熟的想法，自己只是在學習尋找的過程中，能不能做好還得做起來看。從眼前效益來説，它至少讓我每天十分乏味有時是壓力很大的工作變得稍稍有趣了一點點。為自己的生存是所有動物的本能。而人類創造文明的根本目的就在於超越人的動物性。只有人是有精神生活的，精神生活的建造營構，是幾千年來無數文化人的生活目標。古今中外，什麼樣的方法途徑都試驗過，現在仍有無數人在做嘗試。這個過程恐怕沒有終結。不會有哪個人一勞永逸地想出一個辦法就解決問題了。我想比較現實的思路是，每個人都可以根據自己的條件與興趣，在自己的小範圍裏做點試驗，給自己的生活增加一點意義和樂趣。
2008/7—2008/11 于北京
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