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二、超越是以超越前的狀態為前提的
王瑞蕓：現在，我想從了解你外在的狀態移到你內心的狀態來。也就是説，當你在經歷所有這些超乎尋常的多樣、繁重、瑣碎、麻煩這一切活動時，你的內心在經歷什麼？因為你不是只要有了某個地位，某種名聲，就心滿意足的那種人，尤其是，一直以來，你是把超越問題當成一生的功課去做的。
潘公凱：在我這裡超越問題實際上是跟現實問題是攪合在一起的。我是沒法把它分成明確的兩個階段的。從我的實際感受來看，“超越”其實有多種形式，表現也是不一樣的。比如説我在思考很具體的事情，這個具體的事情讓我很難處理……比如説有5個人應該進某個名單的，但只能進一個，有4個就不能進。不能進的這4個人都會有意見，然後你還得想辦法找機會，或者去説明一下，或者去友好友好，或者是讓他們諒解之類的，那麼這種事情實際上就是一種工作壓力。在這種工作壓力當中，我不能簡單地放下它，不管它，這個是不行的。所以在這種情況下，超越並不是説，我只要放下屠刀，便立地成佛，我這個屠刀是放不下來的。我就得把4個人切掉，剩下一個人，這個屠刀不就拿在手裏嘛，所以是説，在和現實結合的情況下，超越不是一個簡單的決定：我放得下，我無所求……
那麼在這種情況下，我要求自我的一種放鬆，事實是有好幾種形式的。一種是盡可能的躍上一個更高的層面來看一下這個問題。舉例説我們在處理一件具體事情時，通常是在局部性的層面，這個局部性的層面帶給我很大的工作壓力，處理不好，我也會有點煩惱，而這個事情我是不能扔下不管的，多大的麻煩我也得把它處理下去。我如果跳到更宏觀的層面，比如説跳到一個我作為純粹的人和一個社會性崗位之間的關係這樣一個層面，想一想我只是在這個崗位上履行這個崗位的職責，我需不需要做得十全十美，能不能自己受點委屈算了。那樣我回過頭來處理這件事情，就會用比較放鬆的心態來處理。5個人當中挑一個，另外4個有意見就隨他罷。因為總不可能讓人都滿意的，那麼得罪人就得罪人了，不高興就不高興了，以後人家也都忘了，就這樣。這是以對個人利益的不計較，或者不在意為前提的。我要在意的話，我可以繞過去的……比如吸收更多的人來參加討論決定，等於把責任讓大家分攤。但我很少這樣做，我也不習慣於把這個責任通過很多很多複雜的程式轉嫁到別人身上去，比如説多次投票，比如説徵求各種各樣人的意見，找無數人談話，最後就得到票一樣的東西，贊成這種意見的人佔20%，不贊成的意見佔30%，因此採納多數人意見，那樣的話我就沒責任。但那樣做我覺得效果不一定好，而且效果多半不好。從道理上來講這是讓所有的職工參與，應該比較好的，但是不一定，為什麼？所有的職工他們都站在他們一個小部門的立場上來思考問題，很少有人能全局地思考問題。這倒並不是一個習慣的問題，而是他沒有這個條件。你想，每個人每天上班都在自己的辦公室，周圍接觸就是這麼幾個人，他不可能像記者一樣，整天亂跑吧。一般教職工不可能對全局很了解。那麼相對來説整個學校最了解全院情況的其實就是我，我是比其他人都了解全院的情況，而且了解上上下下的情況，了解教育部的要求，也大致了解所有的職工的，包括臨時工的情況。因此我的判斷要比普通的職工要準確得多，所以大家的票數合起來最後的判斷也不一定是準確的。在這種情況下，我是從工作效果出發，而且希望是從效率出發，你就不要用5分鐘能解決的問題弄兩個禮拜，那麼這樣的話，就造成由我拍板，由我承擔責任的事情就會增加好多好多倍。我整天得面對著我到底是去擺平人家好呢？還是我用這2小時去做另外一件工作，那個人我就不管算了……我還得做這種判斷，那麼這些經歷裏其實都有一個很細小的衡量在裏面，那麼在這個很細小的衡量當中，我如果能從一種具體的利弊思維當中超脫一點的話，就是説，如果不太怕犧牲自己個人利益的話，做事情就會效率高一點，而且我也不至於被壓力壓垮，所以我説超越其實是有多種不同的形式的。
王瑞蕓：還有別的形式嗎？
潘公凱：那就是還要學會隨時把事情擱下，比如一時決定不下來，等明天后天再找時間……那麼擱下以後，就要看是不是老想這個事，有的人會扔不下，丟不開，老想這個事情其實也是受不了的，是吧？就會睡不著。在這種情況下，我已經養成了比較好的習慣，也就是説我是比較能夠從這種非常煩惱的壓力下迅速轉移開來這樣種本事，也是工作當中練出來的。幾十年來我一直承受著各種各樣的壓力，我不抱怨，也沒地方可以發泄。結果我比別人的承受能力強一點，這是很重要的一方面。我是可以——我自己做得也不是非常滿意，還在努力——基本上能夠瞬間地放下這件事。這其實是一個很難做到的事情，對每一個人來説都不是太容易的，所以説要自己訓練，要慢慢去學會這點，這也算一種超越。
王瑞蕓：是不是做領導要有一點特殊的技巧和才能的？因為就你的基本素質來説，你具有從小自家庭培養出來的誠懇，正直，肯奉獻……一個人具有這些素質就能保證做好領導嗎？還是否需要另外一些東西？
潘公凱：做領導是……從做最差的領導到最好的領導這裡面跨度很大，做最差的領導很敷衍的，很湊數的，這種領導誰都可以做。那麼如果要做一個很好的領導其實難度很大的……我個人的感覺——別人不一定是這樣看，我個人的感覺，第一是要公正，第二是肯做犧牲，第三是承受力要好。因為領導他是要永遠面對著大家的不滿意。如果作為一個比較負責任的領導（不是那種不喜歡負責任，只喜歡拋頭露面的人），他其實整天在處理都是特別沒勁，特別不令人高興的事情，輕鬆高興的事情其實用不著領導去處理，讓領導處理的都是難辦的事。我當領導不喜歡用技巧，討厭用政治手腕，不屑於此。我的方式是直接面對，不躲避，真誠地對待人和事。
王瑞蕓：你成天面對這些，煩不煩啊？
潘公凱：當然很煩，但因為我是很早就在思考人生中的“煩”這個問題，宗教就是企圖解決“苦”和“煩”的問題，這是人生的根本問題。我對“煩”與“苦”的思想準備比較充足。所以還是可以從煩惱中跳出來。在“文革”的逆境中，我也不斷地企圖想清楚這個問題，當然很難，學識和修養都不夠，不可能想清楚。但總在想。我一直認為，超越是要以超越前的狀態為前提的。也就是説，超越不能光是到寺廟裏去。比如從小到大在寺廟里長大，從小和尚成老和尚，可我覺得這個老和尚説得再好聽，也不行，因為他沒有去過那種沒被超越的生活……
王瑞蕓：那你怎麼看唐玄奘？他可是從小就在寺廟里長大，從小和尚成了老和尚的。他對中國歷史文化的貢獻多大啊。
潘公凱：第一，唐玄奘這種人也是屬於悟性特別好；第二，其實他去取經，去做的這件事情，實實在在地去克服艱難險阻跟我現在解決問題是一樣的，是處於塵世生活的一部份，他面對的困難甚至比一個普通賣肉的甚至當官的還多得多呢。我想他幾乎可以當一個外交部長，他其實是一個很有能力的人。《西遊記》裏面把他説得像一個傻瓜一樣，似乎什麼用也沒有，實際他無疑是一個很有智慧的人。我倒相信他可能跟我這一類人的狀態比較相近一些，他每天要處理很多具體的事情，每天還得想“今天沒飯吃，怎麼好歹也得弄點飯來”，或者是碰到一個少數民族的部落走過去非常難，他們也不理解，我怎麼讓他們理解，就相當於紅軍到少數民族地區，怎麼過去，借人家的路，這個都是很不容易了事情。這種事情一般只有軍隊、強盜才能做的事情，哪一個僧人才能做下去？像這樣一種情況，在我看來就是説，這個人首先應該在常態生活當中是一個健康的全面發展的人，我覺得這是一個基礎要求，而且我覺得也是一個不容易達到的要求。我是主張人要全面發展，我覺得人可以有某些方面的天才，但是他最好是一個全面發展的人，最好是一個很正常很健康的人。那麼很正常很健康和全面發展的人，才是可以去實現自己的理想和抱負的人，我覺得這樣的人去討論第二階段的超越問題，才比較能讓人相信，才比較有説服力。
王瑞蕓：那麼，你這十幾年來，其實也不必多想要怎樣怎樣，而是一件事接著一件事去做，對吧？根本不想我狀態如何，我要怎麼樣？
潘公凱：是，一件接一件地做事，顧不上多想。有時偶爾也想，但以做為主。我自己回想起來，就是我把所有經歷的事情，都看成是帶有實驗性的。把它看成是一種實驗也好，把它看成是一種作品也好，都和這種基本的形態是有關係的。如果不是有這種基本形態，我的活法就會不同。其實每個人都在碰到麻煩和難題，為什麼有的人焦慮有的人不焦慮，這個裏面我想最大的一條是不是能從個人利害關係當中不時地擺脫出來，這個恐怕是蠻重要的。你比如説我就從來不會去想我為學校付出了那麼多，我合算不合算，大家對我怎麼樣，公平不公平，我是不是很委屈，我該不該委屈，我從來不想這個問題，我真的不想，所以我從來一點都沒有感到委屈。其實我付出了那麼多什麼也沒有得到，當然也得到了一點偶爾説這個院長當得還不錯，馬馬虎虎還可以吧，就是這樣。
王瑞蕓：你如果不拼命幹，也照樣可以繼續當院長吧？
潘公凱：是啊，問題是在這裡啊。我成天在忙什麼，大家不一定知道，也無需知道。比如説看到學校幾個分校，一些新專業真的辦起來了，看到這個房子蓋起來了……這是當領導就該幹的事嘛。可大家不知道我做的過程當中有多少麻煩，而這些麻煩我説説都煩，你知道嗎？都懶得説，做下來我還要説兩遍，更受不了。因為按常規常態蓋房子也可以很省力嘛，把工程交給別人去做就完了。有的學校可以省事到這個房子不是學校蓋的，是政府蓋好給它的，這種就叫做交鑰匙工程。而我蓋房子會投入大量的精力，房子品質就比較好。而這樣做，在大鍋飯體制中很難被人知道，因為沒有一個考核標準讓他跟其他做得不太好的能夠明顯區分開來。這種事情的結果不像打仗，打仗是有一個勝方和一個失敗方，勝利方肯定比失敗方做得好。辦學校是沒有量化的對照物的，只有我自己心裏明白我這個工作比別人細，比別人負責任，比別人好。但這個精力投進去對個人來説幾乎是白投。單位是好了一點，好了多少也量不出來。如果説是私營經濟，那我的産值可是你十倍八倍，這就量出來了。我們不能説中央美院的學生是其他學校學生品質的五倍，這個不好説的，誰能説你這個是五倍了，是衡量不出來的。然後是大家不見得就理解，你做了別人還會説，幹嘛自己做，可以叫別人做，反過來認為你是好大喜功，想逞能而已。
王瑞蕓：你選擇這樣做是想清楚的？
潘公凱：當然。我如果指望別人理解，就會失望，就要喊冤。我為什麼不覺得冤？我就是想明白的，也就是説，我是在非常明白需要特別辛苦地做，最後也沒有什麼，也沒有人來理解的情況下，還是選擇了特別辛苦的去做。這種事情真的還是要有點犧牲精神，有點把我和群眾和周圍人之間的關係，理解和被理解的關係想得比較透徹一些才可以接受，而且不是做一件，是找10件、100件來做，所以就得想明白。
王瑞蕓：想明白了不求名和利？
潘公凱：我也不是反對名和利，有名有利在不執著的情況下，偶爾也挺好玩的。我的院長就是名啊，我也不反對多拿點工資啊，我倒也不是説完全拒絕名利，而是無所謂、不在乎。在大鍋飯單位，付出與所得明顯不對稱。我對此無所謂。我是希望人在生存中尋找到最好的生存狀態；希望思考人怎麼更好地實現自己，然後在實現自己的基礎上，尋找超越自己的道路。我對名利的態度是有也好，無也好，都可以，也都無所謂，不在乎。我的生活也還不是無執。我仍然有所執，我從頭到尾都執，直到現在，我想做實驗，這實驗就是我的執，而且我不簡單地主張放棄。這個説來又有點複雜。因為我在美國的時候就想過李叔同的路，我父親也想過李叔同的路，李叔同叫他不要出家，出家沒什麼意義，你不出家你同樣可以做很好的人。
因此我的目的不是追求無欲無執，而是去想究竟怎麼來處理自己的人生是最好的。那麼也可以有一定的欲，也可以有一定的執，執到什麼程式，欲到什麼程度，欲什麼執什麼，這個我覺得才是需要考慮的。假如真的統統全世界的人都成了無欲，無執，這不就與植物差不多了，像一棵樹，一塊石頭，有什麼意義呢，反到沒意義了。我覺得無欲無執不是人生活的目的，那麼人生活的目的是什麼呢？這個結論要去尋找，因為現代的理論已經證明人活著本身就是偶然，沒有意義，沒有與生俱來的意義。
王瑞蕓：你是一個有使命感的人，怎麼會這麼想？你有那麼多的事情要做，而且要完成那麼多的目標。
潘公凱：這麼多事情要做，那是要自己去設定的。我也可以什麼都不做，尤其是名家子弟更有理由這麼做。他可以説我看破紅塵，他可以説我有很多冤屈，他可以説我有很多怨恨，他可以説社會對我很不公平，對我老爸，老爺都很不公平，幹嘛還要去做？這是常態，很多人都是這樣想的。但是我覺得雖然我的處境很曲折，雖然我承受過各種各樣的壓力與委屈，可能從生活曲折的角度來説，或者從經歷豐富這一點來説，我恐怕是最曲折最豐富的……但是我還要，仍然想要尋找生活的意義，其實我在做的第一步不是尋找無執，而是想尋找有執。我不知道該執什麼，所以我在尋找，在實驗。
王瑞蕓：你要實驗什麼？你要拿你的生命證明什麼？
潘公凱：證明我能夠在最普通的常態的生活當中，盡可能積極地，認真地，希望做到最好的這樣一種態度去對待常態生活；同時又在實驗，看看能不能在這個過程當中不垮掉，在肉體和精神上不垮掉，或者説體驗某種超越，而且希望從這個當中尋找到力量的來源。
王瑞蕓：那麼你有力量的來源嗎？
潘公凱：其實這個實驗本身，就是説我這種想法本身是給我力量的。我如果沒有想法與追求，我這樣做就沒法給自己解釋，會支撐不住。我又不是在捨身飼虎，我又不是神經病，那是怎麼回事呢？當下的高校領導、政府官員中也有努力工作想出成績的，但一般都是想陞官，或者有其他利益。而我是真的對當官沒興趣，從心底裏不喜歡當官，甚至討厭人多地場合，也不想得好處，我只對做事有興趣，尤其對其有創意的事有興趣，一做事就興奮。
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