藝術中國：各位觀眾，歡迎您收看這期沙龍節目，本期我們請到的兩位嘉賓，一位是藝術家郭泰來，另一位是美術史論家、央視“百年巨匠”紀錄片總撰稿劉傳銘。歡迎兩位老師。今天我們就怎麼樣認識傳統、今天的藝術家應該以怎樣的精神來進行創作等相關話題開談。觀眾第一次看到郭泰來的畫，往往會被其艷麗的色彩以及不同尋常的造型所吸引，大多會産生“中國畫還可以這樣畫”這樣的第一印象，郭老師首先可不可以介紹下是怎樣的契機促成了現在的面貌？
郭泰來：我原來學的是油畫，風格屬於俄羅斯畫派。應該是五年以前，當時中國美術館館長、現中央美院院長范迪安到我那兒看到我挂了很多油畫和書法，他説：“書法不錯，應該也畫下國畫”。在他的提示和引導下，我就開始嘗試了一下。因為我二十多歲的時候學過齊白石的大寫意，也寫過書法。我在入手的時候，沒有畫我們原來的那些傳統，比如“墨分五色”、“皴擦點染”。我想是否要考慮一下不同面貌，因為這個時代已經不受材料的制約，應該是比較開放性的。我覺得應該加強國畫的結構和色彩這兩大塊。
後來畫了一部分以後，我找到原來中國藝術研究院美術研究所的鄧福星，他看了我的畫很激動。1998年的時候，他寫了一篇文章發表在《光明日報》上，當時他就提到國畫的未來之路，他的構想理論跟我的實踐正好相吻合。研究傳統書畫的薛永年老師看了我這批新的國畫，他稱之為“艷彩藝術”，因為這跟青綠山水不同，跟傳統更不同。他認為我的這種方法和實驗性的探索很可貴，還專門寫了篇文章，叫《貴于創造出新奇》。
藝術中國：劉老師怎麼看郭老師在中國畫方面的大膽創新？
劉傳銘：今天的藝術話題是因郭泰來的個案引起的，既然談到中國畫的創新問題，就要知道何為創新？相比較而言，一定是從傳統來的。所以郭泰來的藝術特點回避不了對當代中國畫家傳統的來龍去脈做一個簡單的梳理。中國畫是非常特殊、民族化的藝術傳統，從專業概念出發，可能有兩千年曆史了。中國畫的傳統是一個非常封閉，但又不斷發展、不斷創新的歷史過程。創新對於中國畫家來説，不是一個新的命題。它是歷史延續的，一代代藝術家必須自覺承擔的歷史使命。
我個人認為，沒有傳統，無以創新。當下更多的是所謂的“新”、“奇特”，完全把80年代的現代思潮照搬過來。現代性有沒有？有。但對中國畫這個特殊的藝術品種來説，可能有點水土不服。所以當代中國畫的創新還有許許多多的問題，許許多多需要探索。最近一兩年，我參加了中央電視臺《百年巨匠》大型電視紀錄片的創作工作。在工作的過程中，我更加深刻地認識到，他們的創新和時代貢獻不是簡單地否定傳統，反而是順勢推移，返本開新。我們今天表述他們，正是從這些方面來肯定他們對中國文化歷史階段的貢獻。
21世紀的今天，郭泰來的繪畫畢竟和20世紀的繪畫處在不太相同的文化語境下。改革開放以來，藝術觀念不斷翻新，藝術家活動範圍擴大，見識增多，對西方藝術的了解遠遠超過了曾經經歷過的這些時間。就他自己的作品來説，我覺得有三個特點：第一，他作品的現代性是在中國傳統繪畫的基礎上，將西方的現代意識、技法構成拿來大拆大卸，大組大合。第二個特點，我認為他的作品是有傳統的。這個傳統既有中國的、東方的藝術哲學傳統，又有西方藝術觀念的傳統，同時又有技法構成傳統。第三點，傳統再優秀，歷史再輝煌，作為一個當代中國人都肩負著開創新時代藝術的歷史使命。這需要在繼承傳統的基礎上，又能夠表現時代精神的現代性。這個現代性，我認為就是人性，從對真善美的表述上，找到它的原動力，而不是一個歷史時期的概念。
藝術中國：很多人看了郭老師的畫可能第一反應就是，中國畫還能這樣畫？但其實郭老師對於傳統是非常尊重的，對於畢加索和齊白石，東西方兩個藝術大師，您都非常崇拜和讚賞。對於傳統和歷史上的大師您怎麼理解？
郭泰來：我覺得不管從事哪行哪業，都不能割斷這段歷史。但從繪畫來講，晉、唐、宋、元、明、清的文化是可以直觀看到的。作為中國的藝術家，肯定從小就看到了古代的繪畫，所以在你的生活當中，離不開它對你的直觀的、文化上的、概念上的、圖像上的熏染。我雖然畫了近30年的油畫，但也一直在看中國的繪畫。20多歲的時候畫過齊白石的大寫意，對傳統這一塊不陌生，同時也在練書法。畫油畫的同時我也研究現代藝術，還考慮如何繼承傳統。我現在幾乎每天都要看大量的傳統的書，因為沒有傳統，就不會有新藝術。所以你現在看到的新的畫面實際上離不開中國傳統的構圖和表現方式。
王端廷給我寫過一篇文章，講到我的繪畫雖然是有結構，有色彩，但是中國的繪畫四要素——詩、書、畫、印都在裏頭。我在構成畫面的時候，還是考慮比較多的。我認為西方的好的表現形式，西方的藝術理論跟中國傳統的美學理念都不衝突。我們可以把人類共有的知識、審美、美學規律反映在畫面中。所以學習藝術大師，比如畢加索，學的不是他的立體派，而是他的創新精神。齊白石也是，他也在進行創新，他的作品跟歷代大師相比，的確是在題材上和表現形式上都往前推進了一步。每個時代有每個時代的要求，有每個時代的審美觀念，我不拒絕所有優秀的，能夠為繪畫所用的好的藝術。繪畫藝術史一種視覺藝術，所以我們不放棄色彩和結構。架上繪畫既然沒有消亡，那我們就要在畫面上説話。
藝術中國：在郭老師的畫面中我們能看到一些非常有意思的現象。比如用類似于塞尚的結構造型組成了中國畫的山水，但是題跋則寫的是外國文豪的某句哲言。在中國畫的形式裏存在於多國的傳統，但它們非常和諧地在一個畫面裏共存，而且有一種幽默和愜意的感覺。劉老師您怎麼看郭老師的這種東挪西用，和諧共存的這種做法？
劉傳銘：説道郭泰來的繪畫特點，我認為可以從三個方面來總結一下。第一，天馬行空的、開放的視野和思想。在他的畫面中可以感到一種百無禁忌，一切眼睛看到的，耳朵聽到的都可以搬到畫面中為我所用，而且打破了我們所謂的因循的學科界限。第二，有很本質的藝術態度。我們現在看到的很多有藝術才華，受到很好的藝術教育的畫家，但是他們沒有自我。他不相信自己的眼睛，沒辦法把視覺變為一種情感表達的真實對象。學中國畫的人，絕大部分是從粉本出發，畫山水的表面是去寫生，實際上是旅遊，而不能夠把山水的煙雲供養變成自己的文化修養。他們的山水畫從哪來呢？一是抄古人，二是抄今人，三是抄名氣大、價錢高的。郭泰來筆下的山水、人物、花鳥都是自己看到的（並非照相式），是對自然物象地理解。另外還有很特別的一點，幾乎是跨繪畫的魅力，即他的童趣之心。所有去郭泰來畫室看畫的人，不管有多少藝術修養和審美經驗，眼前都會一亮。很多人這步臺階都邁上來了，這就是繪畫中的歡樂精神。藝術家在創作的時候，把自己本真的，歡樂的情緒注入到繪畫裏去。
藝術中國：郭老師的畫非常純真，把一種發自內心的快樂呈現給大家。您自己對這方面是怎麼考慮的？
郭泰來：不管是什麼主義，繪畫藝術品都是一種視覺藝術。視覺藝術表現你的感情和情緒，所以畫面真的很重要。麻木不仁，沒有感情的畫，觀者也沒有感情。所以真正好的藝術品就像畢加索所説的：我的畫面上有很多刀片，你摸著就剌手。所以我的繪畫要傳遞我的閱歷，我的美學思想，不管是大畫小畫，只要是表現內心最真實的東西，觀者就會跟你有同樣的心情。所以能把我的繪畫逸趣傳達給觀者，我就很高興。
藝術中國：所以很多人説您的畫有心理療傷的功能。我想到您的工作室擺滿了書籍，可見您平時也是非常喜歡讀書的。但是今天很多畫家表現的感情往往很蒼白，這可能跟他的閱歷和閱讀量有很大的關係。您怎麼看這一點？
郭泰來：作為一個藝術家，一定要讀書。我在初中的時候，在圖書館看到一本《列賓回憶錄》，當時印象最深刻，因為喜歡他的畫，就研究這個人物的成功原因。後來發現書裏寫著，列賓的讀書量超過了專業作家。他在畫《普希金在黑海河岸》這幅畫時，據説畫了將近一百遍，最後畫出來像浮雕一樣，因為不斷反覆地修改。就因為畫這幅畫，他看了大量研究普希金的資料，幾乎成了普希金研究專家。有很多研究普希金的學者有問題都要向他請教。還有一個例子是關於他老師克拉姆斯科伊。列賓上大學的時候跟老師説他想學點跟藝術無關的知識，物理學或其他。很多人聽後都覺得這人神經病，不好好畫畫而去學數學。只有他的老師理解他，跟他説：你做的對，將來你豐富的知識會對你的繪畫創作有很大的影響。
我的老師鄧領祥也主張多讀書。我們那個時代讀書很麻煩，圖書館都用報紙封上了，很多書看不上。但是老師們知道我好學，都把書借給我看，所以我讀了大量的書。這麼多年以來，我讀書的時間是最長的，比繪畫時間還要長。不管我去哪兒，書不離手。所以剛才劉老師説我天馬行空，題材豐富，就是跟讀書量和知識結構有關係。一個藝術家，沒有文化就無法表現更深層次的思考。所以我現在準備出100集畫冊，實際上就是想把我一生所理解的表現出來。我經常跟畫家講，讀書不是吊書袋，不是向別人顯示。每本書有一個道理一個啟發就可以了，背下來是沒有用的。讀書給我最大的啟示就是創新。
藝術中國：劉老師現在在做《百年巨匠》的紀錄片，有這麼多位藝術大師，從他們身上您是否也發現了博學與一個藝術家成就有直接關係？
劉傳銘：回答這個問題之前，請允許我接著剛才郭泰來的話題説一下。讀書與藝術家的關係太重要了。剛才他舉了列賓的例子，我還想舉另外的例子。列賓給列夫•托爾斯泰畫過插圖，等到後來人談到列賓成就的時候，列賓自己有一句話，意思是説：我的繪畫如果能夠表現列夫•托爾斯泰的萬分之一，對我來説就是最大的榮譽了。列賓是謙虛，但他明確地告訴我們，知識、文學是他進行藝術創作的非常重要的源泉。從孔子開始，中國就有“不學詩,無以言”，不學習，怎麼思考？人和動物最大的差別就是人能學習，會學習。
80年代起，我在學校裏教中國美術史，很幸運與其中幾位老先生都有接觸，比如我和劉海粟先生在黃山論道。我當時是一個初出茅廬的年輕人，可是他們的修養和氣息對我的影響很大，包括林散之先生，我給他做過展覽。我從他們身上感受到的是藝術的精湛，特別有魅力。我們如果不把齊白石、傅抱石當成一個藝術大師看，當他們站在自己的畫案面前，他們這個時候就是統領世界的統帥，是八面威風的將軍。畫筆在他們手裏就變成了銳利的武器。繪畫不具備表演性，但是中國畫有即時性。如果我們有幸看到藝術家的即興創作，那也是非常幸福的事情。回過頭來一想，他們哪個不是學養豐厚的大師呢？對於中國藝術家來説，會書法會畫畫固然重要，但是中國的藝術家特別強調畫外功夫，即人品學問、道德文章，整個的知識和情感的表達。所以20世紀的大師們，都是一座座豐碑，我們特別要關注他們的自我修養以及他們的時代精神。
藝術中國：郭老師剛剛在德國做了一個展覽回來，當古老的水墨畫經過當代革新再讓德國人看到的時候，您覺得他們心中起了什麼樣的反應？
郭泰來：這次在德國辦展覽很有意思，繪畫的題目就叫“異見”，把德國藝術家的20件作品跟我的20件作品放在一起，讓觀者在一個平臺上審視東西方文化和審美。哈特曼主席説：我的繪畫對西方的理解度更偏多一點。德國藝術家的畫面類似于傳統的工筆畫，更加精細。我的繪畫裏沒有更多的故事情節，他們的繪畫裏有故事情節。我畫面所表現的面貌在歐美人看來不陌生，能接受。在這之前還有一次展覽，德國觀眾和藝術家看了作品感覺這不像是中國藝術家畫的。因為他們眼中，中國藝術家的畫面全是黑的，用的是墨色。突然來了一個異類，色彩這麼漂亮，他們很驚訝。西方人看到我的繪畫，感覺很親切，因為他們認為西方應該是油畫裏所表現的，在東方國畫裏是看不到的。我的繪畫等於是架起了東西方繪畫的橋梁，兩邊都走得通。所以我也很高興，通過我的表現方法，能逐步引導他們進一步了解中國的傳統藝術。因為在西方很少系統地見到較多的關於中國傳統繪畫的書籍。
藝術中國：劉老師對於郭老師的繪畫到西方交流怎麼看？
劉傳銘：這個話題涉及到中國藝術的民族化和世界化。中國畫如何走向世界？如何向西方學習？如何被西方所接受？這是我們當代許許多多的中國藝術家關注的問題。其實這個話題受特定的歷史時空限制。我們談這個話題的時候，中國是個主體，中國之外的是客體，我們是做這樣的假設交流的。實際上人的視野是不斷地擴大的，20世紀的中國是真正打開國門的時候，經歷了幾次比較大的和外部世界交流的過程。我曾經説過，如果把東西方藝術比作長江，東西方文化上的構成就像長江沿岸一南一北綿延下來的山群。山峰與山峰之間最好的關係不是向排斥，因為東西方文化是整個文明的重要構成，相互之間是獨立生成的完整的個體。它們之間應該相互欣賞，相互呼吸，它們之間有江水，有雲霧，它們生活在同一個空間。當然這是理想的狀態，現實並非這麼理想。藝術有個特點是排他性，我認為我就是最好的，所有的民族藝術的自信心會把我們引到這個思路上去。
等郭泰來到了藝術舞臺上，他比他的前輩畫家們要幸運，他的幸運是他有機會到西方，有機會將當代人日益翻新的概念和現代生活融在一起。我曾經説，我們中國當代需要這樣既能夠對傳統有認識有情感有基礎，又能夠放下這些條條款款的約束，能夠把當代人的情感和思想用一個相對國際化的語言表現出來，使中國藝術的表現力擴大，能夠被更大範圍的人認同。我個人看來，我們對西方的了解超過了西方對我們的了解。從藝術本身來説，他們對中國傳統藝術，尤其是以傳統繪畫為代表的東方哲學之美，他們要更加緊迫地來補上這一課。因為對於一個國家民族傳統的理解，是認識這個國家的最最重要的條件。所以現在我們所説的民族文化復興，是復興到中華優秀的五千年文明上去。隨著國際交往的越來越多，這個問題應該被認真思考。
藝術中國：我們在看郭老師繪畫的時候，儘管有非常艷麗的色彩和各種現代的造型，但是我們依然能夠感到一種很濃的中國傳統。比如您的山水畫還是一種中國人觀看自然的方式，包括您對各種動物的描繪，其實是中國人對於自然的喜愛和中國人的自然觀。您覺得這是您作品中一個重要特徵嗎？
郭泰來：古人畫山水的時候，是“可觀、可賞、可遊”，這種畫面表現是散點透視，是多角度都可以看的。我在畫的時候也考慮到這一點，沒有考慮近大遠小這些。我認為你的表現方式要有審美的考慮，所以不管畫山水和動物，我都是抽取它最美，最核心的部分。我是通過一種結構的方法來畫，就像兒童堆積木一樣。我想把我的表現形式轉換為一種語言，讓兒童能夠接受，讓成年人看了也很新鮮。我想打破傳統的觀念，把藝術的娛樂性和童真表現出來。這種童真完全是內心真實性的表現，不是在做畫，而是在表達內心真實的感受。我自己每天看自己的畫都覺得好玩，我覺得這種創造很符合內心，也符合我的感受和思想。
劉傳銘：剛才郭泰來講了兩個問題，一是自娛性，實際上這是符合傳統的。中國繪畫裏面就有“自娛”、“娛人”。第二是童真、童趣，這又是中國畫傳統。藝術家哪怕是到了晚年，也能保持童真的心，叫“專氣致柔”。童真是無敵的力量，從這出發，中國古代哲學就提出了這個問題。
藝術中國：所以郭老師的畫有一種不可抵抗的吸引力，每個觀眾都喜歡他的畫，大家得到了一種快樂的傳染。我們今天特別感謝兩位老師做客我們的藝術沙龍節目，也歡迎大家繼續關注郭老師的繪畫創作，謝謝。
