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編者按：6月12日下午3時許我們採訪的一行人來到位於北京百子灣蘋果社區的方力均工作室，風雲了當代藝術圈幾十年，接受過無數國內外媒體採訪過的方力均，面對我們的提問時還是略顯緊張與羞澀，但這並不妨礙方力均面對問題時的敏銳而精準的回答，他以講故事的形象思維幽默的回答並消解了一些尖銳的問題。室外三十幾度的高溫，我們談了近一個小時，我們談到了藝術家的定位，藝術家的社會角色，也談到了他正在台灣做的文獻展“像野狗一樣生活”…
方力鈞先生
藝術家：方力鈞
採訪：申穎
整理：Lydia
方力鈞：我們身上的野性已經越來越少了
世藝網：您能不能給我們的網友介紹一下，接下來的一段時間，您大概有一些什麼樣的安排，包括展覽和創作上的安排？
方力鈞：工作就是常規的，按部就班的，正常的做一些作品。展覽，今年有兩個美術館的個展。8月份在德國的比利菲爾德美術館，是一個大型的個展，也是一個回歸性的展覽。年底在廣東美術館是一個文獻和新作品的展覽。10月份在紐約還有一個商業性的展覽，是一個版畫的展覽，規模比較小的展覽，作品還沒有完成。其他就是有一些群展，比較多。
世藝網：貢布裏希説過：“沒有藝術只有藝術家”。您能否談一下您的藝術原則是什麼？這個藝術原則是您在一個什麼樣的情況下，有一些什麼樣的事情的發生，讓您確立了對藝術的基本原則和態度。
方力鈞：我覺得首先“原則”這個詞來講太重了，因為藝術家的生活，包括藝術家的作品，或者是藝術家和社會是一種關係，這種關係是動態的，很難能夠設想一種所謂的原則，或者是定向、定式規定他不能夠變化，不能夠動。如果一定要説原則的時候，這個原則要拆解開來，分為不同的方面。
首先，比如説藝術家個體的身份應該是什麼樣的，他有一些東西可能是不能動的。比如説藝術家的獨力性。這個獨力性可能有物質方面或者是精神方面。那麼物質和精神方面的這種關係是什麼樣的？也包括一個社會人和社會之間的關係，就是一個個人和一個社會之間的關係也是動態的。毛澤東在井崗山的時候，想到他是國民黨的農業委員，是很驕傲的一件事情。當他在中南海裏的時候，他想的可能是另外一件事情。就是他的原則可能也是要隨著時代的變化，或者是他個人和社會關係的變化而變化的。我們看歷史也都是這樣的。
世藝網：換句話説原則是在行動變化中産生的。
方力鈞：它也包括藝術家和藝術家作品之間也是這樣的。就是你在學習畫畫的時候，和你在嘗試各種實驗的時候，和你剛剛有點希望的時候以及以為功成名就的時候，他們之間的關係也在變。每一個部分，我們在討論的時候，共同的是説達成了所謂的原則。這個原則又不是説不動的，它是在不斷地變化的。所以這個問題對我來講是一個難題，我不太習慣這樣考慮問題。
世藝網：您如何看待“功成名就”這樣一個問題，因為您在很多人眼中就是一個榜樣。
方力鈞：其實生活裏邊很多小的事情，都是人生觀、哲學觀、世界觀的問題。對自己的認識和定位是什麼樣的，可能會讓你産生幻覺，或者是你在現實當中的判斷是什麼樣的。所以採訪的時候，我經常會打一個比方，比如説人和人之間看起來都沒有什麼太大的區別，但是有的人可能天生就是一個老虎。所以這個老虎被氣死的唯一的理由，因為它想吃一隻什麼動物沒有吃到，就被氣死的。有的人可能天生就是一隻老鼠，所以他最高興的事情就是他今天還沒有被吃掉。貌似是一樣的生物和動物，其實他的思想基礎或者是自我的判斷是完全不一樣的。這也是功成名就，見仁見智的事情。
世藝網：對於您來説，現階段，您前面也應該是有不停的目標在出現，您覺得您下一個想要達到的目標應該是什麼樣的？
方力鈞：很難剝離出來你的生活或者是你現實的處境，然後去確定一個目標。所以，這一點我比較傳統。就是我自身和社會和我的作品，能夠很協調、很自然。作品不會傷到我本身，我自己不會脫離我的作品，然後我不會被社會吃掉，我又不會讓這個社會特別難受，我覺得整體有點像黨的要求是一樣的，就是能夠和諧。
世藝網：你是怎麼樣理解藝術家這個職業身份的？您覺得藝術家現在在社會角色中的意義何在？
方力鈞：我覺得藝術家最舒服，讓人感覺自在的其實他是一個很自由的個體。尤其在中國文化體系裏邊，可能早期的時候，個體的知識分子，或者是個體的人，還是很多的。但你知道人類社會的發展就是要把那些有棱角的，或者是感覺自己是個體的人都去掉，通過這麼長時間的選種，還認為自己個體存在很重要的人是越來越少了。我覺得藝術家的這種職業就非常重要，就是獨立、個體的認識。如果缺少這一點的話，就很難做藝術了。
世藝網：在整個美術史當中，很多藝術家也都是被客觀地貼上各種各樣的標簽了，這也是美術史不可回避的一個問題。當然這是客觀對藝術家的一個評價，如果讓您自己給自己一個定位的話，您覺得您的作品應該如何在美術史中歸位？
方力鈞：這個應該不是我來講的問題，因為我講也沒用。
世藝網：就談您自己的想法。
方力鈞：這是一個很無奈的事情，就是我們對任何事情都要貼上標簽。另外它是一個很現實的辦法或者是情況，就是人沒有別的辦法，不可能作出其他的選擇來。這是最正常、最自然的。比如説如果我感冒了，著涼感冒了，大概我還能在藥店裏買點藥隨便一吃，也許就能好了。或者説我手上扎一個刺，我就可以把這個刺拔出來，這個問題就解決了。如果説我們長瘤子了，或者內在有病了，或者説我們骨折了等等，我們就一定要去醫院。就是人對自己職業之外的事情，只能有一個淺顯的了解，不能夠很深入的，因為你沒有那麼多的精力，也不可能做得到。
那麼藝術對於其他人來講，或者對於普通人來講也是這樣的。就是他碰到那個標簽就好了。至於盡頭，就是您對於這個觀眾來講的盡頭。所以你不要想他還會透過標簽進入你的精神世界，深入地去了解你。其實給你貼上一個標簽，應該是你很大的榮幸了，如果你沒有這個標簽的話，甚至都不會碰到你，沒有辦法去描述你。但是專家會透過這個標簽，真正進入到你的世界裏邊研究你。那麼這個世界，能夠成為專家的，能夠有興趣研究你的人其實是太可憐、太少了。所以我們看標簽的時候，當然你很無奈，你真正地被這個標簽掩蓋住了，但是你要知道，沒有人對真正的你自己感興趣，能有幾個人對這個事情感興趣。所以它是一個無奈悲哀的事情，同時當你明白了之後，也會知道這個是你工作當中必須面對的一個現實。
世藝網：這個標簽是藝術家跟社會生活産生關聯的一個紐帶嗎？
方力鈞：它大多數情況對你是好的，因為它可以吸引人來碰到你，但是有的時候，當你希望別人透過這個再繼續了解你的時候，就變成障礙了。比如説我們去旅遊的時候，經常會碰到這樣的事情，我們爬山。我們有説觀音堂，或者是一個美女峰，有一個牌子的話，我們就會想像我們一定要爬到那個地方去，看一看它是什麼樣的。我們到那個地方去，其實它什麼都沒有，但是它寫著這兒叫美女峰，或者叫觀音堂。那麼我們就會掉頭離開這個地方了，所以沒有這個標簽的時候，人不會爬到那個地方去的。有了那個標簽的時候，這就是盡頭，就是最終的地方了。
世藝網：前段時間，您在台灣有一個展覽，名字挺另類的叫“像野狗一樣的生活”。這是一個文獻展，您能解釋一下為什麼取這樣的名字，這種生活狀態您是怎樣理解的？
方力鈞：首先有這樣一個誤區，就是我們在取這個名字或者打這個比方的時候，我們是盡可能地按照一個比較學術、比較文化層面上來理解的。假如我們把這個名字印在書的封面上，我突然發現完全不是那麼回事，因為大家拿到這個東西以後更習慣於生活化的理解了，所以就已經不對了。所以它會成為問題，會需要解釋。其實剛才我們的聊天已經聊到這個問題了，我們的社會傳統和現實裏面，其實我們可能被教化得太久了，所以我們都已經不知道，就是身上的野性已經非常、非常少了。這種獨力性也基本上不算什麼了。
“像野狗一樣的生活”，其實並不是説很寫實的，對應著一條野狗。只不過是説你的這種精神狀態，能夠像一個野狗一樣的。以前寫筆記，或者是採訪的時候，前幾年談得比較多。比如説野狗會跟家狗談戀愛，會跟家狗成為好朋友，並不意味著它已經投奔了家狗。有的時候，野狗也會幫著家狗跟其他的野狗打架，這也並不是説它成為了家狗。它有的時候也會去吃家狗吃剩的食物，也並不是説它以後就永遠吃這個食物的。就是説它的世界可以是更寬、更自由的。
世藝網：美國的抽象畫家紐曼，他在世期間不停地參加各種各樣的派對，參加派對的數量多到驚人，你對藝術家參加各種各樣的聚會和活動有什麼樣的一種見解？
方力鈞：這也是一個非常個人的問題。有的人更喜歡安靜一些，有的人更喜歡熱鬧一點，有的人可能階段性地喜歡熱鬧，階段性地喜歡安靜，這個沒有什麼好説的。
世藝網：只是純粹的個人化行為？
方力鈞：對。
世藝網：在很多派對上藝術家往往是一個亮點，大家都很願意跟藝術家有這樣的一種溝通，這種生活能夠給藝術家帶來什麼？
方力鈞：因為我平時想，人的生活狀態，無非就是幾種。比如一種是“客氣”，一種是“默契”，還有一種是“自在、舒服”。
什麼叫“客氣”，就是在人多的時候，大家最好比較保守一點，不要冒犯別人。這樣的話，大家都有尊嚴，都很舒服。
那麼“默契”，就是像老朋友、家人、情人這樣的，就是有一些事情，有一些反應是不用説的，甚至連眼神都不會傳遞一下，大家就可以共同地或者是分工，或者是作出反應，這叫“默契”。一般來講，如果人生中有這樣的好朋友的話，你會覺得自己這一生都是很幸福的事。
如果一個人呆的時候，你感覺是一個很“舒服、自在”的狀態。那麼你不用客氣，也沒有必要跟自己客氣。也沒有必要默契，因為沒有一個可以默契的別的什麼人。
當然説到底，無論你跟多少人在一起，你都是以一個個人的身份參加這麼多人的集會。無論你跟多少人可以産生默契，你也是以個人的身份有這樣的反應。所以説到底更重要的是一個“自在和舒服”。如果你要是覺得很自在、很舒服的話，其實你可以做任何事情，參加舞會，可以去跟別人做各種各樣的交流，有禮貌的，甚至可以去跟別人談也許你並不喜歡談的題目等等，都可以。但是如果你要是真正能夠享受到那份自在和舒服的話，我覺得就可以了。如果是很難受的話，就沒有什麼好談的了。
世藝網：就是以自己的自在和舒服為根本的原則，然後去選擇自己想做的事情。
方力鈞：盡可能的，因為在現實生活裏不可能做得到，它只能是一個生活的願望。
世藝網：中國當代藝術通過30多年來對西方藝術的模倣和學習，惡補了大量現當代的概念和樣式。現在您覺得中國的藝術家和國外的藝術家，在創作中各自關注的點有什麼不一樣？就您個人來説，您現在怎樣看待東西方藝術家的區別？
方力鈞：可能有幾個問題是我不能同意的。
第一，就是中國當代藝術家是學習西方當代藝術，或者是受西方影響30年。
世藝網：有一些這樣很明顯的現象。我不是針對某一個人而言，是整個群體而言。
方力鈞：你剛才這個話題正好回答了第二，就是我不同意的地方，就是當代藝術家不是一個整體，他是無數個個體，而且每一個人的目的、出發點都是完全不一樣的。所以根本不存在以這樣一個整體基礎來談話的可能性。所以我覺得，我們説到這兩點之後，我覺得這個問題已經不再是一個問題了。
那麼為什麼還要去討論？為什麼我們會覺得我們學習了西方藝術30年。我的思維習慣是比較喜歡回到生理，比如説我想不通的時候會回到比較生理、比較自然的一個角度去想。如果説你要是眼睛裏進了一粒沙子，很小，那麼對於你來説這就是天大的問題，因為你可能在騎車、開車或者是讀書，無論怎麼樣，你會非常難受。這粒沙子如果不拿出來的話，你就過不下去了。可能隨便什麼地方，比如説牙裏面扎了一根刺，哪怕是一個韭菜葉在牙裏面，你不把它處理完了之後不能做任何事情。其實這就是説，如果是異物進入身體的時候，你的反應會非常地強。原因就是因為它是異物，它不屬於你本身的。你看每天你的血液在不斷地運作，不斷地流動，然後你的心跳，所有的什麼，以前都在工作，然後你沒有感覺，你不會去感覺到那個東西。其實中國文化對於我們的關係也是一樣的，它製成了我們所有的生命，但是我們不會去發現它。如果有一些異物進的時候，你就一定會非常強烈地反應。這是我自己在前幾年的時候，經常也會有你這樣的疑問，我在整理資料的時候，我發現，我們的傳統文化，我們花非常多的時間去臨摹、閱讀、看，但是沒有一件事情會蹦出來。合適也是一個關係，就是説這個東西進來我們不習慣。當我們習慣的時候，它變成了我們傳統的一部分。那麼它就又顯得不那麼激動了。
比如我們上學的時候看柯勒惠支的版畫，麥綏萊勒的版畫，那個時候覺得不得了。但是時間長了到現在，他好像真的變成了我們傳統的一部分，我們在想這些東西的時候，已經沒有當初的激動或者是感覺了。
世藝網：網路的普及讓您的作品形象不斷被複製，而且這種複製現在到了膨脹過度的時候，包括現在有很多在聲討“大頭娃娃”這樣的言論，您對這種膨脹過度化的現象是怎麼看待的？
方力鈞：我覺得現在網路時代最好的地方，就是大家都可以表明自己的態度，表明自己的高興或者是不高興，罵或者是表揚。
世藝網：你把所有的尖銳問題都給消解了。
方力鈞：首先，罵人的人肯定有一個心理基礎，他是站在什麼樣的平臺上面，或者什麼樣的角度上來罵你的。那麼挨罵的人，其實也應該有一個基本的判斷。有的時候，別人説你佔著茅坑不拉屎，這個的確是該罵的。大家都排隊要拉屎，你蹲在那兒不拉屎，佔著地方，就是各種各樣的可能性，應該有一個客觀地判斷。
至於説具體到罵大頭娃娃的話，我覺得這個倒是沒有必要太去認真的對待。那麼不畫大頭娃娃，畫屁股嗎？畫屁股畫多了也會挨罵的。大概是罵大頭娃娃的那些人，基本上不會去研究這個年代的人。所以他不去了解你在做什麼，你在想什麼，只是罵。如果你能夠讓他們去泄這口惡氣的話，也挺好的。
世藝網：您從藝這麼多年，肯定也有很多的酸甜苦辣，對於現在剛剛從校門裏出來的，一直想成為藝術家的年輕人，有一些什麼樣的忠告和建議？
方力鈞：我平常去學校裏面講課遇到這個話題比較多。學生會很苦悶，説你看你們生在這個時代，有那麼多的苦難，有那麼多的難處，我們這個時代方方面面的條件都特別好，也遇不到那些特別痛苦，特別難的事情。在我們這麼順利，物質都特別豐富，資訊也都特別暢快的情況下，我們如何做藝術？我們還有沒有可能成為好的藝術家？
我的回答是這樣的，其實要看這個人是什麼樣的物種，像剛才我們説老鼠和老虎是一樣的。有一些人，他其實是一個蒼蠅，他沒辦法，他不在屎坑裏就死了。其實你不知道這個坑裏它最喜歡吃的是甜的，比如説糖或者是牛奶，蒼蠅最喜歡的是這個，並不是最喜歡屎。但是它沒有辦法，為了生存只能是這樣。但是有一些物種，它天生就是蜜蜂，那麼它的生活就應該漫山遍野在花叢當中採花粉。所以不同的物種會産生不同的結果，這就是它的作品。
如果説你非要模倣蒼蠅的時候，就是到糞坑裏面可能會很慘，因為它找不到屬於它的生活。所以我覺得首先還是對這個關係的一種認識，就是個體和社會和時代關係的一種認識。如果這方面沒有問題的話，誰都有可能成為好的藝術家。
世藝網：謝謝！接受我們的採訪！
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