中國網：各位網友大家好，歡迎收看中國聯通兩會天天評節目。作為中國政治生活當中的一件大事，2010年的“兩會”現在正在如火如荼地召開。在多家網站進行的網民朋友最關注的熱點問題調查中，我們看到“反腐倡廉”均名列榜首。2008年以來，反腐問題已經連續3年成為大家最關注的熱詞。與此同時，中共中央也加大了“反腐”工作的力度，1月11日在北京召開的第七屆中央紀委五次全會，部署了2010年的“反腐”工作安排。我們應該如何看待愈演愈烈的腐敗現象，如何理解中共中央的反腐決心和舉措呢？我們今天為大家邀請到了北京大學廉政建設研究中心主任李成言教授來為大家做一個點評，李教授您好，歡迎您的到來。

李成言：各位網友大家好。

要以反腐新成效取信於民 “亞腐敗”同樣有危害

中國網：李主任，剛才我們也是提到了自2008年以來，反腐問題已經連續3年成為大家最關注的熱詞之一，請問您是怎麼看待這種現象的？

李成言：我覺得“反腐倡廉”問題，尤其是腐敗現象問題可能不只連續3年，我看到的材料可能連續10年都在前五位，很多的時間裏面都是在第一位的，所以“反腐倡廉”或者反腐敗的鬥爭現象是值得我們關注的，它確實是社會重要的現象，這個重要現象它可能能夠引發社會一系列的問題，所以大家對此非常的關注，我覺得很正常。因為在中國眾多的問題當中，很多問題都和腐敗聯繫到一起的，而且有一些公共權力和私人權力碰撞、利益衝突的時候，大家第一想到的可能是有腐敗才能發生這樣的問題，所以前面説的很多評價各種社會現象和問題的時候，大家自然會想到腐敗問題可能就在你身邊，可能就是你關注的重點，這是一個正常現象。在這樣一個發展時期，國家建設處在轉型期，這個問題又是一個非常嚴峻的問題，好像我們感覺到它是可以避免的，其實它是一個不可避免的現象，我認為很正常。所以我們今天研究這個題目也是很有意義，“兩會”可能也會高度關注這個問題。因為“兩會”期間，全國各地的代表都到這裡來，可能就會談論到這樣一個腐敗的現象高發到底該怎麼看、怎麼治理等等一系列的問題。

中國網：我們其實年年都在反腐，也年年都在説反腐，大家已經感覺到腐敗充實到社會的各個角落，我們現在特別想了解現在的腐敗到底有多嚴重？嚴重的程度如何？

李成言：腐敗的確是嚴重的，我在去年10月份參加中國和美國道德署聯合舉辦的亞太經合組織反腐敗研討會，在這個會議上賀國強書記接見並作了重要講話，其中講到腐敗形勢是嚴峻的，讓我們必須有決心堅定不移地抓腐敗工作，所以我覺得這個説法反映了當時的形勢下對這個問題的非常重要的看法。同時，他還講到腐敗嚴重，但是我們反腐也有成效，反腐有成效又讓我們有了信心。同時他講到一個重要思想，在這樣一個形勢下，我們要以黨風廉政建設和反腐敗工作的新成效取信於民。這個話講得非常好，説明我們黨和政府看到了腐敗的嚴重，同時也在加大反腐鬥爭的力度，以反腐鬥爭取信於民。現在政府的問題，包括其他公共領域的權力腐敗問題都造成了在社會當中、在公民當中公信力在下降，所以用反腐取信於民，這是一個很好的形勢判斷，很好的舉措，確定這樣的一個戰略發展方向。

中國網：説到反腐的問題，我們不得不做一個橫向的對比，現在中國的腐敗程度同世界各國相比，腐敗程度到底多嚴重，處在什麼樣的水準？

李成言：你的問題提得很好，現在是國際化的時代，不可避免大家的視野達到全球。腐敗的問題是全球的“癌症”，不僅僅是中國的問題，不管是發展中國家還是發達國家，都面臨著如何治理腐敗的問題。當然我們説發達國家可能在治理腐敗過程當中已經走過了很長的路，時間很長。比如在西方國家，在它們的資本積累時期，也大量出現了公共權力腐敗和私權力的衝突。對這些問題，他們在治理當中也是在不斷探索，也是遇到很多麻煩的。現在經過100年、200年這樣的歷史發展，他們已經有了很好的一些經驗，值得我們去學習。至於中國的腐敗在世界各國家腐敗當中做比較的話，可以參照的就是透明國際。透明國際幾乎每年都要對世界160多個國家進行腐敗比較，因為它在每年都要進行大量的調查，在對調查數據進行分析的基礎上做出一個排行榜。根據這個排行榜，中國每年在60位-70位之間。也就是説中國腐敗現象在這些國家的排位上是偏靠後的，可能是中間靠後的，可以看出我們的腐敗是嚴重的，我們要警示和高度重視才能更好地治理腐敗。

中國網：我們再看看網站調查的情況，現在某個官方網站的調查顯示，腐敗的形式有很多種，網民認為當前腐敗現象最突出的問題是貪污受賄的佔50%；認為違反規定收送禮金、有價證券和支付憑證的佔30%；認為跑官要官的佔40%；認為領導幹部利用職權為配偶、子女經商謀利的佔37%，認為黨員幹部生活作風腐化墮落的佔39%；認為用公款互相宴請、大吃大喝的佔40%。這幾項基本上概括了腐敗的主要方面。就您對腐敗問題的研究來説，不知道還有哪些是您認為比較明顯的或者突出的形式，給您留下了比較深刻的印象？

李成言：您講到這些腐敗形式都是存在的，這可以告訴我們腐敗的確是一個很複雜的現象，同時腐敗又是一個潛在的危機，因為它很多不在表面，不在公開的陽光下進行。腐敗還有其他多種形式，比如利用關係參與一些工程項目的承包，從中拿回扣，不僅僅是用這些薪水。大家很清楚，在很多地方，很多部門已經對此監控得很嚴密，但是他可以利用更複雜的一些關係，比如利用同班學習的同學關係進行異地腐敗，我不在這裡腐敗了，這裡的一切工作看不到我的問題，但是我可以在另外一個地方可以幫助我腐敗，我很多東西可以他來做，我可以拿回扣，他的問題我來解決，這也是一種腐敗現象，異地腐敗。還有一種是“期貨式”的腐敗，預期的，我現在幫了你的忙，但是你現在不要給我好處，等我退休以後，甚至退休五年之後，在我安全期的時候再去給我幫助和利益，這種腐敗現在也是一種比較普遍的新形式。現在抓得很嚴，可能不會給你更多的利益，將來會給你，等等。

還有一些形式，比如利用黑社會組織進行腐敗。這次重慶打黑，我們可以看到這樣的現象大量出現，所有黑社會幾乎背後都有政府官員插手。這些都是新的表現形式，這些表現形式都值得我們高度關注，因為我們要採取不同的方式對付腐敗的多樣化。還有“亞腐敗”，剛才你講到的這裡面可能屬於“亞腐敗”，不是完全意義上的腐敗。比如有些事情是我們黨和政府在制度規範裏面允許他做的，合法的，但是它一定是有問題的，問題甚至是相當嚴重的，因為納稅人的錢是不能隨便花的，花了以後就有問題，甚至背後還有權錢交易，這種形式的腐敗也很普遍，花樣翻新，這裡也要引起我們高度重視。因為這樣一些腐敗可能會造成的經濟損失更大，給我們帶來的危害也是很大的，因為它擁有一種合法化的身份，又形成一種大家認可的文化現象，這種文化可能會潛在地存在，影響力、破壞力更大，因為絕不是一天兩天能夠改變的。比如我們大量的公款吃喝、出國旅遊、汽車使用，大家配置的汽車佔用我們行政成本的比例相當高，比例相當大。所以這些問題也值得我們高度關注，不解決同樣不可能夠順利解決利益衝突上的一些腐敗。因為這些腐敗也可能是重大腐敗的一個基礎，可能會造成更大的權錢交易等一些問題的出現。

這幾年尤其是從去年十七屆四中全會以來，我們發現中央在不斷創新，推出一些新的舉措加大對治理腐敗的力度，使我們看到這樣一個治理腐敗的過程是不斷向前發展的，讓我們看到了治理腐敗的希望。

制度建設要科學 權力太集中就會出問題

中國網：説到反腐舉措的問題，我們有來自搜狐網的網友提出了自己的疑問。他説請問嘉賓，改革開放以來都採取了哪些反腐倡廉的重大舉措，包括制度性的安排。希望給大傢具體介紹一下，我們都出臺了哪些相關的制度，如何判斷這些舉措的成效，請您點評一下這些具體的舉措和成效？

李成言：從剛才我回顧30年改革開放以來，我們治理腐敗這樣一個過程，打擊腐敗這樣一個過程，可以看出來有這樣幾個現象值得我們去研究。第一方面，我們不斷地高度重視，不斷地去探索，這是一個歷史發展的過程，不是我們黨看到了不去管，相反，高度重視，這是一個很重要的基礎。能夠認識到腐敗之嚴重，能夠認識到腐敗治理是必要的，這就是我們黨的一個重要的基礎。在這個基礎上，我們走過了一個由權力治腐到制度治腐這樣一個過程，這個過程經過了30年的實踐，我們不斷地在認識、不斷地在發展，還有在制度治腐方面，在法制建設上都是在不斷的進步。比如90年代，各種細化的條規不斷出現，尤其在1993年出現了紀檢監察的規則和條例，怎麼進行監督，詳細規範我們監督的一些權力，同時也詳細地約束黨和政府官員的一些行為，這都是非常好的。尤其在1997年3月專門公佈了黨和政府官員在廉政準則上要注意的一些細節和規範，這是試行的一個方案。可以看到今年1月23日，在1997年提出並試行到13年之後正式拿出了一個完整的、完善的制度準則，這個《準則》現在引起大家高度的重視，各級政府都在組織官員，尤其紀檢部門正在研究如何落實，這個《準則》非常好。通過這樣一個過程，可以看出政府是在不斷地完善監督規則，不斷地加強法制建設，最後會形成一個更好的治理腐敗的平臺，讓我們看到整個治理腐敗是處在一個不斷發展、不斷進步、不斷提升的過程中，這就讓我們看到了治理腐敗的希望。

中國網：給了我們更多的信心。説到廉政建設的各個方面，制度建設是非常重要的，我們還想請教一下李教授，您認為現在目前廉政建設距離完善的廉政制度還有多遠，在哪些方面還可以加強，或者有哪些地方是特別值得注意的？

李成言：制度建設是一個非常複雜的工程，因為制度涉及到國家政治制度，涉及到具體的一些微觀的制度規則，甚至是機制，涉及到經濟制度、社會管理的制度等等方方面面的制度，非常複雜。在紀檢監察的制度方面，我自己覺得現在與西方發達國家比還有距離，與我們過去的歷史比我們是有很大進步的，但是遠遠沒有達到更加有效地去治理腐敗的層面。所以制度建設是一個很關鍵的建設，因為它有距離、有差異，所以制度加強就構成了我們當前治理腐敗的一個核心的關鍵點。我記得在十七屆四中全會的時候，中央明確提出來加強制度建設。這一次中紀委十七屆五次會議上，胡錦濤在講話的時候又一次提出要加強制度建設，核心是一個制度建設，要加強教育制度建設、要加強監督制度建設、要加強預防制度建設，要加強懲治制度建設，等等；這些的核心是加強紀檢監察制度建設。這個提得非常好，告訴我們一定要關注制度如何進行改革，制度建設如何向前推進，制度建設如何走向科學化的問題。這是當前我們在進行治理腐敗過程當中最尖銳的核心點，是一個重點，是一個主體的內容，所以下一步關鍵可能就在這裡，這是一個問題。

還有一個問題，我自己覺得關鍵還得有制度執行的問題，制度執行是關鍵點的關鍵，因為制度可能會出現很多，包括我們這一次頒布的《廉政準則》提出了52項不能做的具體要求，52項很多了，8個大的方面，52項的規範，這些都可以提出來，提得也非常好。制度建設要細化，細化到你能幹什麼，不能幹什麼，這樣才便於我們在治理方面、在監督的過程中有個抓手，具體我應該怎麼抓，非常明確。問題是到底怎麼執行，執行非常關鍵，制度執行力已經在中紀委十七屆第五次全會上明確提出來了，五次會議明確提出來要求下一步重點解決制度執行力問題。這是一個很好的政策點，很好的安排，既給學者提出了考驗，要對這方面進行研究，同時又給治理腐敗的紀檢監察部門提出考驗，到底怎麼樣抓落實。所以在這次《廉政準則》最後談到了如何落實的問題，第三章談到如何落實問題，這是一個關鍵。

中國網：制度建設本身成什麼樣，制定出來的制度成什麼樣，這非常重要，制度的執行力度也非常重要。我們還是想關注一下制度建設本身，我們在推出這個制度的時候肯定推出一個科學性的、可操作性的制度，我們也可以利用法律程式上説的程式正義，或者在投票選舉的時候有很多細節，可能都會影響到投票的結果。現在有一種説法，西方國家的一些法律，可能動輒幾百頁紙、幾千頁紙；中國有時候在制定法律的時候，好象只有幾句口號，非常空的口號，不知道您對這種説法怎麼看？

李成言：你提的問題很好，因為涉及到怎麼評價制度的問題。制度建設很重要，重要就在於要有科學性，科學是什麼呢？科學性就是要符合當前制度的實際，這個實際是一個不斷發展、不斷變化的過程，所以又提出了科學性的難度問題。

另外，制度建設要有可操作性，如何進行操作，也是一個難點。剛才提到現在很多治理，尤其對腐敗的打擊，很多都帶有口號性，這就讓我們去思考，思考什麼呢？我們過去在制度建設上有問題嗎？有什麼問題？不認清這樣一些問題就很難達到使制度建設走向科學化、使制度建設能夠有可操作性的目的。我們在過去的建設過程當中，確實有很多成效，對於我們今天治理腐敗，取得了很大的成績，讓我們看到了希望，有了信心，這都沒有問題。但是我們要看到我們的問題還是很嚴重的，存在的問題還是很多的，只有正視、分清、認識這些問題，深刻了解這些問題，才能夠建設一個科學的制度。

我們的教育確實是有成效的，比如我們進行了這麼多年的教育，培養了一大廉潔清正的官員，這是值得我們驕傲的。另一方面我們的教育還有問題，我們的教育大量的還處在一個口號式的教育、抽象的教育，甚至有一些教育還是空洞的或者一些大話式的，甚至有一些假的教育，這就值得我們去深思，要反思。如果不敢承認這些問題，就不能很好地改革，所以我們要想怎麼進行教育，這是一個問題。

還有我們的制度建設也存在一些問題，我們的制度問題出在什麼地方？就出在我們的制度建設始終處在一個權利的高度集中的狀態上，處在這樣一個頂點。制度設計總是處在一個高度集權，集權到甚至什麼地方、什麼工作都要一個人説了算、一把手負責制，這可能就會造成我們的制度建設有很多空白點，一個人管不了那麼多，一個人的高度集權不可避免地會出現這樣那樣的問題。權力過分集中、高度集中就可能得不到監督和監控，沒有監督就必然腐敗，這幾乎是一個鐵律。我們過去的制度建設中，可能這個問題沒有能夠解決得好一些。

第三就是監督出現問題，我們的監督制度建設也出了問題，什麼問題？我們現在出現的一些問題你都可以看到，尤其是一把手出的問題，你可以發現一個現象，我們的監督處在一個被監督者領導監督者這樣的政治生態上，我想我們的監督還要進一步改革，因為被監督者領導監督者就會造成監督缺位、監督缺失，可能制度建也是不完善不徹底的，這樣給我們帶來了問題，這是我們可以思考和探討的。

還有我們的文化制度建設，因為在我們現在的文化層面上，社會沒有抵抗也是腐敗高發的一個重要因素。這些告訴我們制度建設應該細化，應該有可操作性，應該有科學的層面，才能更好地推進它的發展。

中國網：來自金融界的網友提到黨的十七屆四中全會鮮明地提出了要推進反腐倡廉的制度創新問題和思路，您對此是怎麼理解的？什麼樣的制度才是制度創新，是不是我們以前沒有採用過的制度就是制度創新？

李成言：這是一個很難的問題，不管是在研究領域還是在媒體報道，還是在政治操作層面，我覺得都非常難。什麼叫創新？創新一定不是過去有的，創新一定是過去沒有的、新提出來的，我覺得過去沒有的，今天有了，應該是一個創新，但是不能太簡單。創新要有發展和突破，創新意味著一定是在制度和理論上、實踐上是有更大的發展，如果沒有更大的發展它不可能是更好的創新，創新的問題非常複雜。我們在監督和治理腐敗的問題上在不斷發展，也就是説不斷會有一些創新，而且實際證明我們也在不斷地有創新。這些創新我想我們這些年都有很多總結，我前面講到這些規則、這樣一些制度化和準側的出臺，每一個準則的出臺都有創新，這都值得我們學習。因為只有在不斷認識創新的基礎上我們才能把創新繼續往前推進。因為它是一個時空過程，這個時空過程是要發展的，你今天是創新了，可能明天就不創新了。我們要認識創新的一些具體舉措，比如説我們80年代提出來，“官倒”必須要治理，這就是創新。怎麼治理？就是要政企分開，政府和企業要分開，政府和一些經商的行為必須隔離，包括軍隊要分離它的經商行為，我們做了大量的創新舉措，對於80年代治理腐敗取得的很好的成效。

到了90年代，出現的情況又發生了一些變化，包括利用證券的形式、入股拿取股票的形式等等，都可能是一種公共權力和私有權力的碰撞、衝突，我們就在這個領域裏也關注了如何治理證券的腐敗。包括現在這一次《廉政準則》的出臺，從1993年出臺的試行版到現在已經完全正式地拿出一個治理準則，也是在具體的約束上、規範上有很多的創新，提出了很多新的問題，值得我們去研究，所以創新還是處處能夠體現出來的。

中國網：説到準則的問題，有一位新浪網友提出，這麼細緻的規定算不算創新，您對這個準則提出的八大類52條怎麼看，有沒有一些印象比較深刻的條款？

李成言：整個條款一共是三章，這三章裏麵包括前言和後面的結論，這個《準則》首先是一個系統性的準則，系統的準則規範，在我們黨的歷史上還沒有細化到這麼一個程度，什麼不能做，非常具體的，52條，在過去的一些條例規定裏面可能還不止這些。細化有細化的好處，細化便於執行、便於抓手，細化就可操作，否則口號式怎麼操作。我們要反對腐敗，怎麼反對，沒有操作的抓手。細化便於操作，這是一個考量。因為細化了我們知道自己該幹什麼，不該幹什麼，包括紀檢監察部門知道抓什麼，不該抓什麼，這都非常明確。細化有它細化的優勢，有它的可操作性。但是另外一方面也可以看出來，我們在細化之後有一些東西又沒有辦法去抓，因為有一些東西太具體，太具體有時候又不好操作。比如説“亞腐敗”，有一些公款吃喝，我們要治理公款吃喝，具體了又很難操作，因為在規則裏面很多是允許的，一些招待費、接待工作，包括有一些部門的公關需要、工作需要，可能要在飯桌上解決，這個怎麼算？人民大會堂也不斷宴請，下面的部門也在聚會，這些東西細化了也是不會很好操作的。細化是相對的，可操作性也是相對的。

另外，我自己覺得《準則》裏面有幾個是具有一些特點的。比如：在《準則》當中明確提出來一些炫耀性的腐敗，利用公共資源、公共貸款搞自己的一些形象工程，這樣一些腐敗一定要抓。毫無疑問也講得很具體，什麼做了違規，就要嚴格地去查。比如你擅自搞一個白宮式的建築，那我要查一查你這裡面有問題沒有，你經過什麼程式完成的，哪一個環節你出了問題，這些都需要具體可以操作。

對房地産問題這次也明確提出來，政府官員不能涉及房地産的開發，而且講得很具體。你擁有多少房子，在買房子過程當中通過什麼樣的程式完成的，還有在土地的規劃、土地的交易過程當中，政府官員不能夠插手招標等等，這些都是這一個《準則》當中非常明確的，是一個亮點，也是當前現實反映比較尖銳的問題。因為現在房地産的價格飛漲，出現一些奇特的現象，引起了社會廣泛的關注和強烈的不滿。這裡面不可避免地在一些領域有一些官員在插手這樣一些經濟行為，推動了這樣的房地産高價現象，所以值得我們去關注。這個《準則》又做了一些具體的規定，這些都是進步和發展。

有了制度還需加強監督和廉政文化教育

中國網：我們有一個疑問，我們也觀察到一種現象，我們看到有時候確實是有一些制度的安排，但是另一方面卻沒有起到任何的作用。比如中組部在1997年試行了《黨政領導幹部任用條例》，在2002年的時候正式實施了這個條例。我們舉一個例子，馬德的買官賣官案，這個事情暴露出來，牽扯到其他官員的人數之大是我們很難想像到的。但是令我們吃驚的是，專家調查顯示，馬德在他的事件中，在他的程式上完全沒有一點漏洞，這讓我們非常吃驚。而且馬德自己也説過，他説“作為一個市委書記，如果我連這點程式都玩不轉的話，那我的水準也太次了”。我們怎麼樣看待這樣一種現象，很多官員其實把制定出來的制度當成遊戲在玩？

李成言：這是一個普遍現象，因為上有政策、下有對策，這是多少年來都出現的問題，不管是中國還是國外都有這種情況。對這個現象應該怎麼看？第一，我們要看到在出臺了一些制度之後，後續的監督力度還是不夠的，如果監督力度比較強大的話，他再有智慧、再去想辦法也要被揭露出來，這是一個非常重要的問題。制度在執行過程當中，重要的還是要有強有力的監督，監督非常重要，我們的監督還是缺位的。比如以馬德案為例，馬德覺得自己最大的智慧就是能夠把一個制度拿來作為他自己的一個需要，他的需要就是我既不違反制度，又可以繞著紅燈走，還可以有一個細化的規則，以至於我還可以用潛規則對抗你的制度，這種現象在馬德身上充分表現出來。他還表現得“很有智慧”，因為我們的制度再細，也不能夠把它規範到綏化市委到底怎麼去做，綏化市委有綏化市委的實際情況，需要一個幹部，需要什麼幹部，多大年齡、什麼樣的性別、學歷和經歷，這些東西都不好具體規劃。他就可以拿出一個細化的細則，細化到他要的這個人，就把他套到他身上，非常合適，這都是正確的，沒有違反制度，在操作裏面他也按照這個走，程式正確，但問題是他在裏面用潛規則搞了一個他所要的這個人的模式，搞了一個網把他套住，顯然他違規了，犯錯誤了。所以最後抓到他之後，大家一查，大量的問題是他違背了程式安全，原則上大的程式沒有被違背，但是具體的程式搞錯了。因為他不該管這些東西，應該由組織部門和紀檢部門負責這個規則，我要什麼人，組織部和紀檢部門去做。但他是一把手，又不能不聽他的。現在就面臨一個問題，作為這樣一個一把手，他在人事安排上要不要做這樣具體的細化，顯然是不符合這次的《準則》。這個《準則》在人事問題上規定，黨的領導幹部不能直接過問，不能插手每個人怎麼安排，具體的條件標準是由組織部門做出的，不是具體個人干預的。這次問題的出現，和在執行當中個人權利太大有關係。

另外各個地方都有自己的文化，文化裏面有廉政文化、有腐敗文化，在一些地方腐敗文化佔了上風，再有好的制度、好的程式和安排，也可能被改變，因為文化實際上就是當事人的一種習慣、一種態度和選擇、一種行為方式，這些問題在某種程度上改變了我們的制度和程式。

從黑龍江出現的韓桂芝和馬德等一些相關的案件都可以看出，那裏面的腐敗文化相當嚴重，壓倒了廉政文化，使得一些官員拿出自己意見的時候沒有人反對、沒有人舉報、沒有人敢公開站出來對抗他，如果有這些人出現，他也實現不了，也落實不到位，所以實現了這樣一種文化。這種文化帶有潛規則，所以很難發現。當問題出現之後，大家發現潛規則如此的嚴重，腐敗文化在這裡形成了那麼大一個雄厚的基礎，形成了官員腐敗的溫床，所以值得我們關注文化建設。

中國網：腐敗文化佔上風的時候我們應該做什麼？

李成言：一方面加強廉政文化教育壓倒腐敗文化，另一方面最重要的進行強有力的懲治，帶有威懾性的權力如果到位的話，腐敗文化就會降低。

中國網：腐敗文化之可以佔上風，你剛才説監督權力可能沒有真正落實到位？

李成言：對，他感覺到監督是乏味的，甚至有些地方監督是灰色的，甚至有一些地方的監督都很尷尬，馬德在綏化地區他什麼都可以説了算，所有的監督都是灰色、都是乏力的，所以就使得他不能得到懲治。

民主監督是根本 組織結構建設很關鍵

中國網：黨的十七屆四中全會《決定》中也提到了民主建設和廉政建設的關係，而且胡總書記在談話中也特別提到了黨員的監督權，我想聽聽您的意見，您是如何看待這個民主建設和廉政建設之間的關係的？

李成言：四中全會提出這個問題是重要的核心和內容亮點，這個問題提得非常高。因為監督是我們防止腐敗的一個重要的保障，而監督裏面民主監督是根本的建設。很多文章裏面都提到，毛澤東在建國初期談到我們會不會出現迴圈圈，就是腐敗的問題，毛澤東説，我們可以跳出這個怪圈，因為我們有人民，我們有人民的監督，我們只要有人民監督政府，我們就可以不至於被腐敗所打倒。這個説得非常好，但是很多年沒有很好地落實這個問題，沒有解決好這個根本制度的建設，所以問題不斷出現。這次四中全會提出來民主建設和廉政建設關係的問題，以民主的力量推動廉政建設，這是一個很好的亮點。第一，我們要改變這種現象——官員的權力來源於誰，是來源於個別人的授予、個別人的任命，還是來源於一個集體的作用，還是來源於民眾的力量、人民的權力？這是一個很關鍵的問題。誰能夠負責官員的地位，負責對他的政治生命的制約問題？顯然這個問題很重要。正常的應該是由民主來決定他的權力和作用，這個民主就是“人民”，“人民”就是現在我們的公民，整個社會的廣大民眾，擁有選舉權力的這樣一些人，如果這些人他們擁有了實際的選舉權力，就可以決定官員的命運，所以民主建設要從這個角度，要從這樣的起點上開始，才能對官員産生有效的制約，對官員權力的有效制約就等於進行了廉政建設，進行了反腐敗鬥爭。

第二，民主建設還涉及到結構性的組織建設，組織結構的建設也很關鍵。我們看到過去出現的一些腐敗問題的原因，我們就應該認識到這個問題，重要的就是改革我們的組織結構，在組織結構的設計上應該考慮到權力如何分解，權力的分解對於我們治理權力高度集中很有意義，可能是具有決定意義的。所以我們的改革要考慮到如何分權，對高度集權，能夠把它散開，大家都能夠制約他才行。所以現在面臨的是我們黨的領導權力如何得到更好的制約，是下一步改革的一個關鍵點，這個關鍵點實際已經在提出來了，正在不斷地摸索、探索、實踐中。比如黨代會常設制問題，黨代表任期制問題，就是對整個黨的權力的一種改革，也就是説黨代會常設制，可能就是一個決策部門，黨代表通過黨代會的形式、通過民主投票表決的形式，對黨內重大問題進行決策，尤其是一些重要的人事任免的決策。這個對權力制約的力度相當大，這是不斷被看好的、不斷發展的，讓我們看到將來民主建設的完成將保證廉政建設的正常發展。

中國網：今天非常感謝李主任到來，給我們做了這麼多精彩的點評，也感謝各位網友收看“中國聯通兩會天天評”節目，最後同時要感謝中糧集團長春酒業長期以來對我們中國訪談節目的大力支援，感謝大家，我們明天再見！

李成言：謝謝各位網友！

（責編 文字：韓琳\主持：汪洋\導播：李哲\攝像：高聰 李異濤\圖片：王銳）