制度建設要科學 權力太集中就會出問題

中國網：説到反腐舉措的問題，我們有來自搜狐網的網友提出了自己的疑問。他説請問嘉賓，改革開放以來都採取了哪些反腐倡廉的重大舉措，包括制度性的安排。希望給大傢具體介紹一下，我們都出臺了哪些相關的制度，如何判斷這些舉措的成效，請您點評一下這些具體的舉措和成效？

李成言：從剛才我回顧30年改革開放以來，我們治理腐敗這樣一個過程，打擊腐敗這樣一個過程，可以看出來有這樣幾個現象值得我們去研究。第一方面，我們不斷地高度重視，不斷地去探索，這是一個歷史發展的過程，不是我們黨看到了不去管，相反，高度重視，這是一個很重要的基礎。能夠認識到腐敗之嚴重，能夠認識到腐敗治理是必要的，這就是我們黨的一個重要的基礎。在這個基礎上，我們走過了一個由權力治腐到制度治腐這樣一個過程，這個過程經過了30年的實踐，我們不斷地在認識、不斷地在發展，還有在制度治腐方面，在法制建設上都是在不斷的進步。比如90年代，各種細化的條規不斷出現，尤其在1993年出現了紀檢監察的規則和條例，怎麼進行監督，詳細規範我們監督的一些權力，同時也詳細地約束黨和政府官員的一些行為，這都是非常好的。尤其在1997年3月專門公佈了黨和政府官員在廉政準則上要注意的一些細節和規範，這是試行的一個方案。可以看到今年1月23日，在1997年提出並試行到13年之後正式拿出了一個完整的、完善的制度準則，這個《準則》現在引起大家高度的重視，各級政府都在組織官員，尤其紀檢部門正在研究如何落實，這個《準則》非常好。通過這樣一個過程，可以看出政府是在不斷地完善監督規則，不斷地加強法制建設，最後會形成一個更好的治理腐敗的平臺，讓我們看到整個治理腐敗是處在一個不斷發展、不斷進步、不斷提升的過程中，這就讓我們看到了治理腐敗的希望。

中國網：給了我們更多的信心。説到廉政建設的各個方面，制度建設是非常重要的，我們還想請教一下李教授，您認為現在目前廉政建設距離完善的廉政制度還有多遠，在哪些方面還可以加強，或者有哪些地方是特別值得注意的？

李成言：制度建設是一個非常複雜的工程，因為制度涉及到國家政治制度，涉及到具體的一些微觀的制度規則，甚至是機制，涉及到經濟制度、社會管理的制度等等方方面面的制度，非常複雜。在紀檢監察的制度方面，我自己覺得現在與西方發達國家比還有距離，與我們過去的歷史比我們是有很大進步的，但是遠遠沒有達到更加有效地去治理腐敗的層面。所以制度建設是一個很關鍵的建設，因為它有距離、有差異，所以制度加強就構成了我們當前治理腐敗的一個核心的關鍵點。我記得在十七屆四中全會的時候，中央明確提出來加強制度建設。這一次中紀委十七屆五次會議上，胡錦濤在講話的時候又一次提出要加強制度建設，核心是一個制度建設，要加強教育制度建設、要加強監督制度建設、要加強預防制度建設，要加強懲治制度建設，等等；這些的核心是加強紀檢監察制度建設。這個提得非常好，告訴我們一定要關注制度如何進行改革，制度建設如何向前推進，制度建設如何走向科學化的問題。這是當前我們在進行治理腐敗過程當中最尖銳的核心點，是一個重點，是一個主體的內容，所以下一步關鍵可能就在這裡，這是一個問題。

還有一個問題，我自己覺得關鍵還得有制度執行的問題，制度執行是關鍵點的關鍵，因為制度可能會出現很多，包括我們這一次頒布的《廉政準則》提出了52項不能做的具體要求，52項很多了，8個大的方面，52項的規範，這些都可以提出來，提得也非常好。制度建設要細化，細化到你能幹什麼，不能幹什麼，這樣才便於我們在治理方面、在監督的過程中有個抓手，具體我應該怎麼抓，非常明確。問題是到底怎麼執行，執行非常關鍵，制度執行力已經在中紀委十七屆第五次全會上明確提出來了，五次會議明確提出來要求下一步重點解決制度執行力問題。這是一個很好的政策點，很好的安排，既給學者提出了考驗，要對這方面進行研究，同時又給治理腐敗的紀檢監察部門提出考驗，到底怎麼樣抓落實。所以在這次《廉政準則》最後談到了如何落實的問題，第三章談到如何落實問題，這是一個關鍵。

中國網：制度建設本身成什麼樣，制定出來的制度成什麼樣，這非常重要，制度的執行力度也非常重要。我們還是想關注一下制度建設本身，我們在推出這個制度的時候肯定推出一個科學性的、可操作性的制度，我們也可以利用法律程式上説的程式正義，或者在投票選舉的時候有很多細節，可能都會影響到投票的結果。現在有一種説法，西方國家的一些法律，可能動輒幾百頁紙、幾千頁紙；中國有時候在制定法律的時候，好象只有幾句口號，非常空的口號，不知道您對這種説法怎麼看？

李成言：你提的問題很好，因為涉及到怎麼評價制度的問題。制度建設很重要，重要就在於要有科學性，科學是什麼呢？科學性就是要符合當前制度的實際，這個實際是一個不斷發展、不斷變化的過程，所以又提出了科學性的難度問題。

另外，制度建設要有可操作性，如何進行操作，也是一個難點。剛才提到現在很多治理，尤其對腐敗的打擊，很多都帶有口號性，這就讓我們去思考，思考什麼呢？我們過去在制度建設上有問題嗎？有什麼問題？不認清這樣一些問題就很難達到使制度建設走向科學化、使制度建設能夠有可操作性的目的。我們在過去的建設過程當中，確實有很多成效，對於我們今天治理腐敗，取得了很大的成績，讓我們看到了希望，有了信心，這都沒有問題。但是我們要看到我們的問題還是很嚴重的，存在的問題還是很多的，只有正視、分清、認識這些問題，深刻了解這些問題，才能夠建設一個科學的制度。

我們的教育確實是有成效的，比如我們進行了這麼多年的教育，培養了一大廉潔清正的官員，這是值得我們驕傲的。另一方面我們的教育還有問題，我們的教育大量的還處在一個口號式的教育、抽象的教育，甚至有一些教育還是空洞的或者一些大話式的，甚至有一些假的教育，這就值得我們去深思，要反思。如果不敢承認這些問題，就不能很好地改革，所以我們要想怎麼進行教育，這是一個問題。

還有我們的制度建設也存在一些問題，我們的制度問題出在什麼地方？就出在我們的制度建設始終處在一個權利的高度集中的狀態上，處在這樣一個頂點。制度設計總是處在一個高度集權，集權到甚至什麼地方、什麼工作都要一個人説了算、一把手負責制，這可能就會造成我們的制度建設有很多空白點，一個人管不了那麼多，一個人的高度集權不可避免地會出現這樣那樣的問題。權力過分集中、高度集中就可能得不到監督和監控，沒有監督就必然腐敗，這幾乎是一個鐵律。我們過去的制度建設中，可能這個問題沒有能夠解決得好一些。

第三就是監督出現問題，我們的監督制度建設也出了問題，什麼問題？我們現在出現的一些問題你都可以看到，尤其是一把手出的問題，你可以發現一個現象，我們的監督處在一個被監督者領導監督者這樣的政治生態上，我想我們的監督還要進一步改革，因為被監督者領導監督者就會造成監督缺位、監督缺失，可能制度建也是不完善不徹底的，這樣給我們帶來了問題，這是我們可以思考和探討的。

還有我們的文化制度建設，因為在我們現在的文化層面上，社會沒有抵抗也是腐敗高發的一個重要因素。這些告訴我們制度建設應該細化，應該有可操作性，應該有科學的層面，才能更好地推進它的發展。

中國網：來自金融界的網友提到黨的十七屆四中全會鮮明地提出了要推進反腐倡廉的制度創新問題和思路，您對此是怎麼理解的？什麼樣的制度才是制度創新，是不是我們以前沒有採用過的制度就是制度創新？

李成言：這是一個很難的問題，不管是在研究領域還是在媒體報道，還是在政治操作層面，我覺得都非常難。什麼叫創新？創新一定不是過去有的，創新一定是過去沒有的、新提出來的，我覺得過去沒有的，今天有了，應該是一個創新，但是不能太簡單。創新要有發展和突破，創新意味著一定是在制度和理論上、實踐上是有更大的發展，如果沒有更大的發展它不可能是更好的創新，創新的問題非常複雜。我們在監督和治理腐敗的問題上在不斷發展，也就是説不斷會有一些創新，而且實際證明我們也在不斷地有創新。這些創新我想我們這些年都有很多總結，我前面講到這些規則、這樣一些制度化和準側的出臺，每一個準則的出臺都有創新，這都值得我們學習。因為只有在不斷認識創新的基礎上我們才能把創新繼續往前推進。因為它是一個時空過程，這個時空過程是要發展的，你今天是創新了，可能明天就不創新了。我們要認識創新的一些具體舉措，比如説我們80年代提出來，“官倒”必須要治理，這就是創新。怎麼治理？就是要政企分開，政府和企業要分開，政府和一些經商的行為必須隔離，包括軍隊要分離它的經商行為，我們做了大量的創新舉措，對於80年代治理腐敗取得的很好的成效。

到了90年代，出現的情況又發生了一些變化，包括利用證券的形式、入股拿取股票的形式等等，都可能是一種公共權力和私有權力的碰撞、衝突，我們就在這個領域裏也關注了如何治理證券的腐敗。包括現在這一次《廉政準則》的出臺，從1993年出臺的試行版到現在已經完全正式地拿出一個治理準則，也是在具體的約束上、規範上有很多的創新，提出了很多新的問題，值得我們去研究，所以創新還是處處能夠體現出來的。

中國網：説到準則的問題，有一位新浪網友提出，這麼細緻的規定算不算創新，您對這個準則提出的八大類52條怎麼看，有沒有一些印象比較深刻的條款？

李成言：整個條款一共是三章，這三章裏麵包括前言和後面的結論，這個《準則》首先是一個系統性的準則，系統的準則規範，在我們黨的歷史上還沒有細化到這麼一個程度，什麼不能做，非常具體的，52條，在過去的一些條例規定裏面可能還不止這些。細化有細化的好處，細化便於執行、便於抓手，細化就可操作，否則口號式怎麼操作。我們要反對腐敗，怎麼反對，沒有操作的抓手。細化便於操作，這是一個考量。因為細化了我們知道自己該幹什麼，不該幹什麼，包括紀檢監察部門知道抓什麼，不該抓什麼，這都非常明確。細化有它細化的優勢，有它的可操作性。但是另外一方面也可以看出來，我們在細化之後有一些東西又沒有辦法去抓，因為有一些東西太具體，太具體有時候又不好操作。比如説“亞腐敗”，有一些公款吃喝，我們要治理公款吃喝，具體了又很難操作，因為在規則裏面很多是允許的，一些招待費、接待工作，包括有一些部門的公關需要、工作需要，可能要在飯桌上解決，這個怎麼算？人民大會堂也不斷宴請，下面的部門也在聚會，這些東西細化了也是不會很好操作的。細化是相對的，可操作性也是相對的。

另外，我自己覺得《準則》裏面有幾個是具有一些特點的。比如：在《準則》當中明確提出來一些炫耀性的腐敗，利用公共資源、公共貸款搞自己的一些形象工程，這樣一些腐敗一定要抓。毫無疑問也講得很具體，什麼做了違規，就要嚴格地去查。比如你擅自搞一個白宮式的建築，那我要查一查你這裡面有問題沒有，你經過什麼程式完成的，哪一個環節你出了問題，這些都需要具體可以操作。

對房地産問題這次也明確提出來，政府官員不能涉及房地産的開發，而且講得很具體。你擁有多少房子，在買房子過程當中通過什麼樣的程式完成的，還有在土地的規劃、土地的交易過程當中，政府官員不能夠插手招標等等，這些都是這一個《準則》當中非常明確的，是一個亮點，也是當前現實反映比較尖銳的問題。因為現在房地産的價格飛漲，出現一些奇特的現象，引起了社會廣泛的關注和強烈的不滿。這裡面不可避免地在一些領域有一些官員在插手這樣一些經濟行為，推動了這樣的房地産高價現象，所以值得我們去關注。這個《準則》又做了一些具體的規定，這些都是進步和發展。