有了制度還需加強監督和廉政文化教育

中國網：我們有一個疑問，我們也觀察到一種現象，我們看到有時候確實是有一些制度的安排，但是另一方面卻沒有起到任何的作用。比如中組部在1997年試行了《黨政領導幹部任用條例》，在2002年的時候正式實施了這個條例。我們舉一個例子，馬德的買官賣官案，這個事情暴露出來，牽扯到其他官員的人數之大是我們很難想像到的。但是令我們吃驚的是，專家調查顯示，馬德在他的事件中，在他的程式上完全沒有一點漏洞，這讓我們非常吃驚。而且馬德自己也説過，他説“作為一個市委書記，如果我連這點程式都玩不轉的話，那我的水準也太次了”。我們怎麼樣看待這樣一種現象，很多官員其實把制定出來的制度當成遊戲在玩？

李成言：這是一個普遍現象，因為上有政策、下有對策，這是多少年來都出現的問題，不管是中國還是國外都有這種情況。對這個現象應該怎麼看？第一，我們要看到在出臺了一些制度之後，後續的監督力度還是不夠的，如果監督力度比較強大的話，他再有智慧、再去想辦法也要被揭露出來，這是一個非常重要的問題。制度建設在執行過程當中，重要的還是要有強有力的監督，監督非常重要，我們的監督還是缺位的。比如以馬德案為例，馬德覺得自己最大的智慧就是能夠把一個制度拿來作為他自己的一個需要，他的需要就是我既不違反制度，又可以繞著紅燈走，還可以有一個細化的規則，以至於我還可以用潛規則對抗你的制度，這種現象在馬德身上充分表現出來。他還表現得“很有智慧”，因為我們的制度再細，也不能夠把它規範到綏化市委到底怎麼去做，綏化市委有綏化市委的實際情況，需要一個幹部，需要什麼幹部，多大年齡、什麼樣的性別、學歷和經歷，這些東西都不好具體規劃。他就可以拿出一個細化的細則，細化到他要的這個人，就把他套到他身上，非常合適，這都是正確的，沒有違反制度，在操作裏面他也按照這個走，程式正確，但問題是他在裏面用潛規則搞了一個他所要的這個人的模式，搞了一個網把他套住，顯然他違規了，犯錯誤了。所以最後抓到他之後，大家一查，大量的問題是他違背了程式安全，原則上大的程式沒有被違背，但是具體的程式搞錯了。因為他不該管這些東西，應該由組織部門和紀檢部門負責這個規則，我要什麼人，組織部和紀檢部門去做。但他是一把手，又不能不聽他的。現在就面臨一個問題，作為這樣一個一把手，他在人事安排上要不要做這樣具體的細化，顯然是不符合這次的《準則》。這個《準則》在人事問題上規定，黨的領導幹部不能直接過問，不能插手每個人怎麼安排，具體的條件標準是由組織部門做出的，不是具體個人干預的。這次問題的出現，和在執行當中個人權利太大有關係。

另外各個地方都有自己的文化，文化裏面有廉政文化、有腐敗文化，在一些地方腐敗文化佔了上風，再有好的制度、好的程式和安排，也可能被改變，因為文化實際上就是當事人的一種習慣、一種態度和選擇、一種行為方式，這些問題在某種程度上改變了我們的制度和程式。

從黑龍江出現的韓桂芝和馬德等一些相關的案件都可以看出，那裏面的腐敗文化相當嚴重，壓倒了廉政文化，使得一些官員拿出自己意見的時候沒有人反對、沒有人舉報、沒有人敢公開站出來對抗他，如果有這些人出現，他也實現不了，也落實不到位，所以實現了這樣一種文化。這種文化帶有潛規則，所以很難發現。當問題出現之後，大家發現潛規則如此的嚴重，腐敗文化在這裡形成了那麼大一個雄厚的基礎，形成了官員腐敗的溫床，所以值得我們關注文化建設。

中國網：腐敗文化佔上風的時候我們應該做什麼？

李成言：一方面加強廉政文化教育壓倒腐敗文化，另一方面最重要的進行強有力的懲治，帶有威懾性的權力如果到位的話，腐敗文化就會降低。

中國網：腐敗文化之可以佔上風，你剛才説監督權力可能沒有真正落實到位？

李成言：對，他感覺到監督是乏味的，甚至有些地方監督是灰色的，甚至有一些地方的監督都很尷尬，馬德在綏化地區他什麼都可以説了算，所有的監督都是灰色、都是乏力的，所以就使得他不能得到懲治。