要以反腐新成效取信於民 亞腐敗同樣有危害

中國網：李主任，剛才我們也是提到了自2008年以來，反腐問題已經連續3年成為大家最關注的熱詞之一，請問您是怎麼看待這種現象的？

李成言：我覺得“反腐倡廉”問題，尤其是腐敗現象問題可能不只連續3年，我看到的材料可能連續10年都在前五位，很多的時間裏面都是在第一位的，所以“反腐倡廉”或者反腐敗的鬥爭現象是值得我們關注的，它確實是社會重要的現象，這個重要現象它可能能夠引發社會一系列的問題，所以大家對此非常的關注，我覺得很正常。因為在中國眾多的問題當中，很多問題都和腐敗聯繫到一起的，而且有一些公共權力和私人權力碰撞、利益衝突的時候，大家第一想到的可能是有腐敗才能發生這樣的問題，所以前面説的很多評價各種社會現象和問題的時候，大家自然會想到腐敗問題可能就在你身邊，可能就是你關注的重點，這是一個正常現象。在這樣一個發展時期，國家建設處在轉型期，這個問題又是一個非常嚴峻的問題，好像我們感覺到它是可以避免的，其實它是一個不可避免的現象，我認為很正常。所以我們今天研究這個題目也是很有意義，“兩會”可能也會高度關注這個問題。因為“兩會”期間，全國各地的代表都到這裡來，可能就會談論到這樣一個腐敗的現象高發到底該怎麼看、怎麼治理等等一系列的問題。

中國網：我們其實年年都在反腐，也年年都在説反腐，大家已經感覺到腐敗充實到社會的各個角落，我們現在特別想了解現在的腐敗到底有多嚴重？嚴重的程度如何？

李成言：腐敗的確是嚴重的，我在去年10月份參加中國和美國道德署聯合舉辦的亞太經合組織反腐敗研討會，在這個會議上賀國強書記接見並作了重要講話，其中講到腐敗形勢是嚴峻的，讓我們必須有決心堅定不移地抓腐敗工作，所以我覺得這個説法反映了當時的形勢下對這個問題的非常重要的看法。同時，他還講到腐敗嚴重，但是我們反腐也有成效，反腐有成效又讓我們有了信心。同時他講到一個重要思想，在這樣一個形勢下，我們要以黨風廉政建設和反腐敗工作的新成效取信於民。這個話講得非常好，説明我們黨和政府看到了腐敗的嚴重，同時也在加大反腐鬥爭的力度，用反腐鬥爭取信於民。現在政府的問題，包括其他公共領域的權力腐敗問題都造成了在社會當中、在公民當中公信力在下降，所以用反腐取信於民，這是一個很好的形勢判斷，很好的舉措，確定這樣的一個戰略發展方向。

中國網：説到反腐的問題，我們不得不做一個橫向的對比，現在中國的腐敗程度同世界各國相比，腐敗程度到底多嚴重，處在什麼樣的水準？

李成言：你的問題提得很好，現在是國際化的時代，不可避免大家的視野達到全球。腐敗的問題是全球的“癌症”，不僅僅是中國的問題，不管是發展中國家還是發達國家，都面臨著如何治理腐敗的問題。當然我們説發達國家可能在治理腐敗過程當中已經走過了很長的路，時間很長。比如在西方國家，在它們的資本積累時期，也大量出現了公共權力腐敗和私權力的衝突。對這些問題，他們在治理當中也是在不斷探索，也是遇到很多麻煩的。現在經過100年、200年這樣的歷史發展，他們已經有了很好的一些經驗，值得我們去學習。至於中國的腐敗在世界各國家腐敗當中做比較的話，可以參照的就是透明國際。透明國際幾乎每年都要對世界160多個國家進行腐敗比較，因為它在每年都要進行大量的調查，在對調查數據進行分析的基礎上做出一個排行榜。根據這個排行榜，中國每年在60位-70位之間。也就是説中國腐敗現象在這些國家的排位上是偏靠後的，可能是中間靠後的，可以看出我們的腐敗是嚴重的，我們要警示和高度重視才能更好地治理腐敗。

中國網：我們再看看網站調查的情況，現在某個官方網站的調查顯示，腐敗的形式有很多種，網民認為當前腐敗現象最突出的問題是貪污受賄的佔50%；認為違反規定收送禮金、有價證券和支付憑證的佔30%；認為跑官要官的佔40%；認為領導幹部利用職權為配偶、子女經商謀利的佔37%，認為黨員幹部生活作風腐化墮落的佔39%；認為用公款互相宴請、大吃大喝的佔40%。這幾項基本上概括了腐敗的主要方面。就您對腐敗問題的研究來説，不知道還有哪些是您認為比較明顯的或者突出的形式，給您留下了比較深刻的印象？

李成言：您講到這些腐敗形式都是存在的，這可以告訴我們腐敗的確是一個很複雜的現象，同時腐敗又是一個潛在的危機，因為它很多不在表面，不在公開的陽光下進行。腐敗還有其他多種形式，比如利用關係參與一些工程項目的承包，從中拿回扣，不僅僅是用這些薪水。大家很清楚，在很多地方，很多部門已經對此監控得很嚴密，但是他可以利用更複雜的一些關係，比如利用同班學習的同學關係進行異地腐敗，我不在這裡腐敗了，這裡的一切工作看不到我的問題，但是我可以在另外一個地方可以幫助我腐敗，我很多東西可以他來做，我可以拿回扣，他的問題我來解決，這也是一種腐敗現象，異地腐敗。還有一種是“期貨式”的腐敗，預期的，我現在幫了你的忙，但是你現在不要給我好處，等我退休以後，甚至退休五年之後，在我安全期的時候再去給我幫助和利益，這種腐敗現在也是一種比較普遍的新形式。現在抓得很嚴，可能不會給你更多的利益，將來會給你，等等。

還有一些形式，比如利用黑社會組織進行腐敗。這次重慶打黑，我們可以看到這樣的現象大量出現，所有黑社會幾乎背後都有政府官員插手。這些都是新的表現形式，這些表現形式都值得我們高度關注，因為我們要採取不同的方式對付腐敗的多樣化。還有“亞腐敗”，剛才你講到的這裡面可能屬於“亞腐敗”，不是完全意義上的腐敗。比如有些事情是我們黨和政府在制度規範裏面允許他做的，合法的，但是它一定是有問題的，問題甚至是相當嚴重的，因為納稅人的錢是不能隨便花的，花了以後就有問題，甚至背後還有權錢交易，這種形式的腐敗也很普遍，花樣翻新，這裡也要引起我們高度重視。因為這樣一些腐敗可能會造成的經濟損失更大，給我們帶來的危害也是很大的，因為它形成一種合法化的身份，又形成一種大家認可的文化現象，這種文化可能會潛在地存在，影響力、破壞力更大，因為絕不是一天兩天能夠改變的。比如我們大量的公款吃喝、出國旅遊、汽車使用，大家配置的汽車佔用我們行政成本的比例相當高，比例相當大。所以這些問題也值得我們高度關注，不解決同樣不可能夠順利解決利益衝突上的一些腐敗。因為這些腐敗也可能是重大腐敗的一個基礎，可能會造成更大的權錢交易等一些問題的出現。

這幾年尤其是從去年十七屆四中全會以來，我們發現中央在不斷創新，推出一些新的舉措加大對治理腐敗的力度，使我們看到這樣一個治理腐敗的過程是不斷向前發展的，讓我們看到了治理腐敗的希望。