“十二五”規劃將引領一場清潔革命_中國訪談

活動標題

“十二五”規劃將引領一場清潔革命

活動描述

嘉賓：氣候組織中國區總裁吳昌華
時間：2010年11月30日 10:00
簡介：10月15日至18日在北京召開的中共十七屆五中全會審議通過了《中共中央關於制定國民經濟和社會發展第十二個五年規劃的建議》，其中第六部分提出“加快建設資源節約型、環境友好型社會，提高生態文明水準”。如何理解《十二五規劃建議》中關於生態環境的論述和精神，我們請吳昌華女士來做一個解讀。

文字內容：

中國網:
各位網友大家好，這裡是“中國訪談世界對話”，歡迎您的收看。在中共十七屆五中全會審議通過的《中共中央關於制定國民經濟和社會發展第十二個五年規劃的建議》當中，提出“加快建設資源節約型、環境友好型社會，提高生態文明水準”的決策。在當前要如何理解《十二五規劃》中關於生態環境方面的闡述，我們邀請氣候組織中國區總裁吳昌華女士為大家做出深入的解讀。

歡迎您做客中國訪談。

2010-11-30 09:58:54
吳昌華:
謝謝。

2010-11-30 10:00:05
中國網:
我們在《“十二五”規劃建議》當中看到，經濟結構的戰略性調整，科技的創新進步，建設資源節約型、環境友好型社會，是我國未來經濟發展的三大主攻方向。雖然經濟結構調整、發展方式的轉變都是從經濟層面做出的一系列部署，但與生態資源有著密切的關係。究竟經濟結構調整對環境資源帶來哪些變化呢？

2010-11-30 10:00:35
吳昌華:
我是這麼看，首先從國家提出的三個主攻的方向，你可以看出國家在思考未來的發展戰略當中，把這幾者之間的關係完全想在了一起。首先我們要實現結構調整，因為中國改革開放三十年來，我們走了一條快速的工業化道路，而且是粗放型的工業化道路。在過去工業化國家將近用了200年走過的路我們用了30年就把這個過程走完了。這當中我們實現了兩個東西，第一，在物質財富的積累上，我們在這麼短時間內就積累了很多，但同時我們付出的資源與環境的代價是非常慘重的。這些年空氣的污染、水資源的污染、土地的污染、食品的污染，從大眾媒體報道當中可以充分體會第一點。

2010-11-30 10:03:13
吳昌華:
國家針對“十二五”、“十三五”，尤其今後十年當中提出的結構調整，的確調整是一個方向，對這個方向已經明確了，但首先要通過科技的創新，科技是它的手段。但這裡面要實現這個目標，是要參考的一些原則是環境與資源兩個非常重要的因素。結構調整之後，中國目前所依賴於“兩高一資”的産業，比如高污染，高排放，資源高消耗的産業慢慢被淘汰，慢慢要通過産業升級、技術創新，通過新的技術投資，逐漸轉向對資源和環境影響越來越小的産業，成為中國今後發展的最主要的動力。這之間的關係是非常明確的。

還有一個例子，大家都知道，過去在中國經濟産業結構當中非常重要的是出口，出口是我們改革開放三十年當中非常重要的一個手段，也是我們財富積累的一個手段。但在這個過程當中，大家也發現，由於我們把出口當成這麼重要的一個目標，造成的結果是中國成了“世界製造”的工廠，我們用自己的材料去挖礦，挖各種各樣的資源，把污染留在自己的本土，製造出來的産品讓別人使用，而自己來承受這部分的負擔。這一點我們已經充分地意識到，這也是其中體現出的結構調整過程當中的一個非常重要的領域。我們不能再這樣下去了，這一點國家的政治意願和意識非常強，也就是説為什麼在制定“十二五”規劃當中，國家把經濟産業結構調整作為頭等戰略，這是非常重要的一步。

2010-11-30 10:05:10
中國網:
我們也注意到氣候組織在“十二五”規劃剛一齣臺的時候就做出了科學報告，認為“十二五”將在未來中國十到五年時間內引發一場“清潔革命”。為什麼會産生“清潔革命”？這個革命對我們會産生怎樣的影響？會帶來哪些變化？

2010-11-30 10:07:57
吳昌華:
我們説經濟結構調整要依賴於科學技術的進步，減少對資源環境的利用，減少影響。這不僅是中國需要的，也是全球在下一步經濟發展過程當中，經濟復蘇當中要遵循的原則。也就是説我們現在談的氣候變化問題，人類共同面臨的挑戰問題，需要大家一起來做。所以，從氣候組織角度來講，我們對未來有一個願景，希望我們通過與各方的行動來推動一場“清潔革命”，實現低碳經濟的變革。這是我們一個大的方向。

為什麼我們看到在中國自己的國家戰略當中看到了這個希望，而且中國能夠在全球的下一步經濟發展，經濟復蘇當中所起到的引領作用，這是至關重要的。當然，我們也希望通過與中國政府、企業和社會各界共同的合作，能夠真正地把這條路走出來，同時這個模式，這种經驗能夠最大地發揚到國際社會當中。尤其是眾多發展中國家他也要發展，而且慢慢改善這個發展步伐，對他們也是非常重要的。

“清潔革命”這個詞描繪出中國制定出的這個大的弘揚策略一點不過分，中國今天應對氣候變化，資源和環境問題當中要實現可持續發展，真正把經濟發展與環境資源兩者之間的關係找到一個比較契合，比較恰如其分的綜合點，是重要的模式探索。

2010-11-30 10:08:20
中國網:
既要保證生産發展，也要保證我們對環境的可持續利用？

2010-11-30 10:11:55
吳昌華:
是這樣的。

2010-11-30 10:12:08
中國網:
和以往的規劃不同，“十二五”規劃當中並沒有提出GDP今年增長速度要達到多少，而是強調了長期、持續、快速發展相比之下，談到環境問題談到大幅降低能源消耗，二氧化碳排放強度作為約束性指標來看待。您怎麼評價？

2010-11-30 10:12:17
吳昌華:
國家制定“十二五”規劃期間制定出了大的方向和原則。任何一個公司和國家做決策的時候，不能説把想法想好了就行了，還要把未來想好，採取真正的步驟，一步步實現制定的遠大前景，制定一些有強制性、約束性的指標是其中重要手段之一。對於中國而言，某種程度上，第一積極地來講，的確中國對重要污染物、解決環境問題制定出這些指標。同時在這些過程當中所反映出另一個方面，中國目前要解決的問題是非常非常多的，所以它不僅僅是二氧化碳排放強度的指標，中國還有各種各樣污染物的指標。不能説我們只解決一個問題，其他問題以後再説。目前在中國所有的問題在這個時候都需要一起來解決。當然，這是一個機會，機會是什麼呢？從來沒有在人類歷史上，在整個國際工業化過程當中，沒有任何一個國家同時經歷這麼多問題，同時要解決的局面，也從來沒有一個國家在這麼大的人口範圍和這麼大的經濟規模之下要解決這麼重大的一些問題。所以，這對中國來講是非常有意義，探索性的實踐。

同時在這個過程當中也有巨大的挑戰，挑戰在於你沒有前車之鑒，沒有哥哥姐姐，沒有別人做過了，我學一學就可以了。現在我們是基本完全靠自己，摸著石頭過河，有經驗的問題，可能會走很多的彎路，重要的一點不要怕彎路，也不要摸著河底的石頭，重要是要往前走。中國目前的狀況，將來所探索出的一條路，不僅能真正解決中國目前面臨的環境和資源的壓力，同時對國際社會是一個重大的貢獻。

2010-11-30 10:15:52
中國網:
在“十二五”規劃當中所列舉的污染物裏，除了二氧化硫、化學需氧量兩項之外，還增加了幾項，其中一項就是二氧化碳。您覺得二氧化碳是不是和當今全球氣候壓力有關？

2010-11-30 10:18:53
吳昌華:
密切相關。中國現在面臨的問題很多，我們有大氣污染的問題，水污染的問題，土壤污染的問題，各種各樣的污染問題，而且這些污染問題和人們的生活比起二氧化碳在某種程度上更密切相關，因為這是你每天生活，生命直接的關係在那兒。同時由於全球科學界的研究越來越發現，溫室氣體在過去一、二百年當中，大氣層溫室氣體越來越高，主要是化石燃料的使用，造成人類社會共同面對的氣候變化的挑戰。所以它不僅僅是某一個國家的問題，是個全球性的問題。中國也是大家庭當中的一員，考慮到對中國的影響，也考慮到對全球未來的影響，所以積極把解決二氧化碳溫室氣體排放的問題放在國家重頭領域當中。

“十一五”期間當時制定的目標強度是能源使用效率指標是20%，也就是説到今年年底2010年，在2005年基礎之上，每萬元GDP能源消耗強度要降低20%，今年年底我們可以看出，我們能不能實現。但更重要的，我們為了適應與全球共同的一種語言來談論我們要解決這個問題的手段和方法。中國去年在哥本哈根之前明確提出，到2020年，中國決定在2005年排放基礎之上，每單位GDP二氧化碳排放在2005年基礎上降低40%—45%，這作為強制性、指令性目標要在中國實現的。這不是資源性的，我們要解決二氧化碳的問題，我們現在作為發展中國家，沒有具體責任為發達國家承擔責任，但中國願意在這個過程當中積極主動應對，把這個作為國內強制性指標列出來，而且制定相應很多政策和手段，真正地去實現，這是中國對國際社會的一大貢獻。

2010-11-30 10:20:28
中國網:
我們有了治理二氧化碳的意識，這也是維護世界生態和平安全的很好的貢獻。我們治理二氧化碳的難度和之前二氧化硫、化學需氧量相比，是相對容易還是困難？

2010-11-30 10:22:42
吳昌華:
難，肯定是更難。難在哪？因為它覆蓋的面更廣。説碳的問題，碳從哪兒來的？有幾個基本來源，第一，能源的生産和消費；第二生態的消費，毀壞它之後釋放出來的。除了森林部分重頭在於能源的生産和使用。能源的生産和消費與什麼都相關，所以它與二氧化硫COD污染物要解決起來，那都是相對有固定的污染源，可以針對性地哪幾個行業，哪幾個污染源，設定標準技術上就可以基本解決。但是二氧化碳太廣泛了。所以，這是為什麼今天在國際社會當中，在聯合國的氣候變化談判過程當中這麼艱難，艱難在於它不是個簡單的環境問題，歸根到底它是個發展的問題。對於眾多的發展中國家來説，某種意義上這是我發展權的問題，也就是説發達國家、工業化國家在實現工業化過程中當時沒有人給你卡一步，説你不能這樣，要解決溫室氣體排放的問題。但在今天中國、印度這樣快速的新興經濟體以及眾多的發展中國家慢慢趕上來，要發展的時候，這個發展的空間，就是環境與資源約束空間越來越有限，這種情況下怎麼辦？就是對發展中國家而言為什麼要爭這個權利的問題。

對發達國家，尤其是金融危機、經濟簫條之後大家都説經濟要復蘇，但在復蘇的過程當中也出現了非常突出的矛盾。首先國家上有責任，有義務要控制二氧化碳、溫室氣體的排放，這種情況之下，最大的擔心是，我們如何約束這個東西，會影響相對就業的問題，因為我很多事情要做，現在不能做了，或者我做的空間也小了。這樣一來，反映在國家進程當中，包括去年的哥本哈根，昨天晚上已經開始的坎昆談判當中還是利益的紛爭，194個國家現在已經聚集在坎昆要討論這件事情。當然，有了去年哥本哈根教訓之後，希望今年好一點，但是大家也預期會是一場利益上的紛爭。

2010-11-30 10:23:03
吳昌華:
回到我們談的真正解決二氧化碳的問題，為什麼這麼難，難不是大家不願意解決，因為大家都知道我們只有一個地球，一個家園，我們應該保護它。但真正落實到怎麼保護它，怎麼約束溫室氣體排放的時候，它影響到各方的經濟利益。比如説美國為什麼沒有參與到整個國際簽署當中，最大的一點是對經濟發展的影響。美國是世界最大的發達國家如此，可以想像對中國、印度這樣新興的經濟體，以及眾多的發展中國家，他要發展，而且一定要發展，這個過程當中，你想想對經濟的影響有多麼巨大。

還有一個是對全人類提出的特別重要的挑戰，就是如何在這個過程當中真正調整好，我經濟還是要發展，但一定要解決好與環境、資源之間的完成。這回到前面的問題，中國提出這個大的策略，至少在紙面上、在整個思路上是非常非常重要的時刻，就是不僅中國要這麼做，對國際社會整體發展也要這麼做。解決二氧化碳難不難？絕對難，但它又必須要解決的一個問題。

2010-11-30 10:27:36
中國網:
雖然它佔領了我們經濟領域很大一部分資金，但我們還在“十二五”規劃當中看到國家有這個信心和決心投入很大的人力、物力、財力治理污染的問題。

2010-11-30 10:29:57
吳昌華:
要想明白一點，今天中國要發展，我們是發展中國家要爭發展權問題，但我們不能走在工業化國家走過這條路，必須要另辟蹊徑。這是中國存在的機會，我們沒有前車之鑒，沒有人給你做出榜樣或者有參照的東西在那，我們完全要自己探索。探索當中最大的意義是，這個過程當中能否把經濟發展，把環境和資源之間的關係真正解決好。至少目前為止，相比30、40乃至50年前，今天的世界已經是非常不同的世界，大家意識很高，對很多問題從科學認知上越來越高。

第二是技術手段越來越發達。我們談到應對氣候變化，應對資源環境的問題，大部分技術手段今天已經存在了，也就是説今天我們比以前工業化國家在工業化過程當中所具備的技術方面的能力強了很多倍。我有了技術的手段。當然，這個過程當中，技術需要資本真正把它撐起來，雖然今天有金融危機，但看一下其實並不缺錢，也就是説國際社會一級政策，國家一級政策能真正解決好，完全可以激勵技術發展，把它應用，同時把資本吸引到可以看到的領域。如果從現在中國開始的探索當中真正做出中國的模式，我想中國是對世界最大最大的貢獻。

2010-11-30 10:30:57
中國網:
要減少二氧化碳的排放，對大氣的污染，一方面需要技術的創新發展，同時也要發展戰略新興産業，這也是“十二五”規劃當中其中一個亮點。您認為目前哪些新興産業是利於環境發展，也是日後國家重點扶植的項目？

2010-11-30 10:32:49
吳昌華:
國家已經想明白了，為什麼提出七個新興戰略産業，這裡面比較説了，比如節能環保非常重要，作為産業來發展。電動汽車、新一代的ICT（電訊技術），生物方面的制藥，以及高端製造業，新材料等等，基本從七個新興戰略産業當中直接或間接的強調新的清潔技術。國家識別出這七個行業，當然不能僅僅局限于這七個行業，而是在國家有能力的情況下，有一定的基礎之下，看到國際市場未來看到的發展願景之上，中國願意從政府角度來給予這些産業大的扶持，扶持這些産業快速發展起來。

我們産業結構要調整，作為産業結構調整當中非常重要的一個策略就是儘量去扶持重點産業，把他們扶持起來之後，在GDP增長當中國家設定了特別明確的目標，在這整個七個行業，在未來GDP整個結構當中，貢獻率要有具體的目標的去實現。通過它們去引領中國産業結構要調整，這些慢慢發展之後，逐漸淘汰落後的，能源消耗比較高的産業，慢慢他們就淘汰了。中國這個路線圖想的相當明白。

一部分我們現在在做，識別出這七個産業，要做領頭的作用，同時中國在“十一五”期間就開始做，關停並轉很多小的落後産能，這不是在很多國家能夠實現的。在中國這樣的體制之下，國家一級政府足夠強大到可以做決定，不計成本，國家去承擔這個成本，可以去做，可以看出中國的決心和力度。這樣一來，幾個東西：一是新興産業往前走；二是把淘汰的東西關了；三是在中的和大的當中逐漸催化技術升級和更進一步的現代化。這樣一來，中國所談的産業結構調整路線就會清清楚楚走出來。

2010-11-30 10:33:13
中國網:
當前我們國家的新能源産業，低碳業、能源業現在取得了怎樣的成就？對國家來説還是什麼樣的水準？

2010-11-30 10:35:34
吳昌華:
還是有限。國家提出新興戰略性，這些産業具備戰略性的意義，但是新興的。有一個例子，為什麼它現在相對還比較弱？2008年金融危機中國肯定也受到影響，這個過程當中要救市，四萬億的救市大家都知道了。制定救市的計劃當中，其實想法非常明確，要綠色救市。也就是説為什麼在國際這麼多場合當中談各國的救市計劃當中，非常有意思的現象是，很多人在表揚中國，説中國非常明確地要“綠色救市”，但現實當中，這兩年多來的結果，當然很多資金的確用於環保、節能等産業，但並沒有用到我們希望看到的效果。

這當中相當一部分是因為今天的新興産業並沒有成熟到能有足夠的能力吸納這些資金，不夠規模，做不起來，這種情況之下，很多救市資金還是走向了傳統“兩高一資”的産業，造成的結果是對中國能耗越來越高，污染越來越多。所以國家制定的“十一五”指標，比如二氧化硫COD指標到今年年底實現帶來了非常大的難度。

當然，這可能是不可避免的狀況，任何事情發展都有它的階段，相信從現在開始，國家要大力度地扶持這個産業，可能需要時間，五年、十年。我經常講到看2020年的中國，我相信回過頭來看，要談氣候變化問題，談環境和資源約束的問題，看看2020年的中國，中國現在開始走這條路的確相對比較成功。我相信世界真正談解決人類共同面臨的氣候變化的問題就會有更多的希望，負責走向的這條路不是很順，就表明我們真正解決問題還需要更長的時間。所以它不僅僅是中國自己的問題，是中國在整個全球範圍之內，今天它的決策很重要，但成功的快與慢，成功的程度大小與國際社會有密切的關係。

2010-11-30 10:35:59
中國網:
目前新能源産業還處在剛剛起步的階段，您覺得在起步階段我們應該加大哪方面的措施來解決當前所遇到的困難，讓它能夠又好又快的發展？

2010-11-30 10:38:38
吳昌華:
這不是一個簡單的事情，中國傳統的做法是政府扶持，政府扶持的情況之下有沒有用？絕對有用。但政府的角色應該是有限的，在任何事情當中，中國目前畢竟是從計劃經濟走向市場經濟過程當中，政府肯定要扶持，政府做好它的角色是做出明確的政策激勵，而不是完全手把著手一起把它捧起來的狀況。相反，應該制定出足夠的政策激勵之後要建立這個市場，市場建立了之後就建立了相對健全的競爭機制，産業才會有健康的發展基礎在那兒。

目前中國在整個産業和經濟結構調整當中要去逐漸探索和摸索的路，如何把握住政府的角色，這個手到底應該伸到哪兒就打住，什麼界限之下我應該讓市場去做，這是目前中國在繼續向市場經濟轉型過程當中要探索的東西。我相信很多情況之下有時候會過，有時候會覺得做得不夠，這個過程當中，夠或者過對整個産業發展來講都會有影響。

但是這沒有關係，這是一個學習和探索的過程。重要的是政府扮演的是他自己的角色，他的角色就是制定出明確的政策方向，制定出足夠的政策激勵，從而用手頭有限的公共財政最大範圍撬動私營的資本，使企業足夠願意去創新，願意在相關戰略領域當中跟你一起走。七個戰略行業企業都會積極地參與到這些行業，把這些行業真正做起來，最終它是由企業做起來的，而不是由政府做起來的。政府的角色非常非常重要。它是方向的東西，但最終很多東西要依賴市場來做，這樣會形成良性的、健康的、可持續的模式，可能才會真正發展起來。

2010-11-30 10:39:02
中國網:
在“十二五”規劃當中我們也注意到，提出對污染的防治，對低碳建設，生態建設、節能減排各方面都提出了具體的要求。尤其是對農業方面提出了要“發展節水性農業，推廣環保生産方式，治理農業面源污染”。目前農業面臨哪些方面？

2010-11-30 10:40:21
吳昌華:
一是工業的蔓延，尤其是中小企業，記得1990年代的時候，中國出現非常大的問題就是鄉鎮企業，改革開放過程當中，允許很多農村和鄉鎮發展鄉鎮企業（後來叫中小企業），80年代促改革開放到90年代中期發現，原來我們在追求工業化過程當中有一個東西忽略了，沒有意識到。就是由於讓鄉鎮企業去發展，使工業污染綿延到廣大農村地區，影響到農田部分，工業的發展，無控制的工業污染蔓延，這部分是非常非常大的污染源，甚至在很多地方出現了“癌症村”，這些事情都在媒體中有報道，這裡面更多是水和具體工業的污染物。

第二大部分的污染是農業生産本身，化肥、農藥這部分，施得越多，依賴性越大，加上這個過程當中農民沒有意識到有沒有科學用肥和用藥的知識，結果把土地污染和食品破壞了，這是兩大污染源，是中國目前迫切要解決的，而且國家已經開始動手在解決。談到農業問題是水，水是一個非常非常重要的問題。經常有外國朋友説，中國如果把這所有的問題排序的話怎麼排？尤其問我，你把二氧化碳和水，哪個更重要？我説兩個同等重要，但和人的生命更相關來講，從這個原則來看的話，水對中國更重要。現在在整個大的國際氣候變化情況之下，水資源問題已經出現了不確定性。該下雨的地方不下，乾旱越來越嚴重，不該下雨的地方猛下，有洪澇災害，造成極端天氣後果的地方。

2010-11-30 10:40:44
吳昌華:
還有很大一部分是污染，水污染嚴格來講不能用水灌溉，就影響到農業生産的問題。所以，水資源對中國的農業來講形成了一個非常非常大的課題要來解決。目前圍繞著氣候變化要適應，對農民來講沒辦法，氣候災變化，極端天氣在發生，我還要保證農業生産，因為這是糧食安全問題，這和人的生命相關的，有著非常密切的關係。中國現在不僅僅是為了解決二氧化碳的問題，或者僅僅解決污染物的問題，或者僅僅解決水資源的問題。相反在這個過程中中國要努力解決的所有問題，他們有千絲萬縷的聯繫在一起。

要解決二氧化碳去解決全球氣候變暖的問題，氣候變暖對農業有影響，極端天氣造成降水不平衡問題，就會影響到農業生産，這是農業部門和行業要應對的問題。解決各種各樣COD污染的問題，跟這個有沒有關係？還是有。如果不控制污染的水資源，農業生産自然會受到破壞。這個問題雖然很複雜，但今天解決問題當中一個非常重要的思路，就是解決這個問題當中的共同收益是什麼。如果意識到這些問題，就能把這些問題有效地解決起來，在最少投入的情況下實現它最大的減排或污染控制效果，這是一個非常深的學問，需要在很多示範或研究，把這些問題找出來。

2010-11-30 10:43:08
中國網:
當前我們國家在治理農業污染方面有沒有好的建議或辦法？

2010-11-30 10:44:26
吳昌華:
也在做，不僅僅是污染部分，首先從源頭做起來講，從工業污染來講，國家已經關了無數鄉鎮企業，大家現在不太講鄉鎮企業，二十一世紀這代人可能都不知道什麼叫鄉鎮企業，而在我的職業生涯當中鄉鎮企業是特別重要的名詞。剛才説污染問題是兩個，一是工業的，二是農業自身的。首先要從污染源控制，國家環保部很大程度上也在積極與各部門做這個事情。第二，在農民使用化肥和農藥過程當中，真正要用科學的標準來做，而不是使勁用就好。相反，現在認知上已經有很多案例證明，盲目使用使得實際的效果是起反作用的。尤其我們國家環保部在“十一五”期間對COD的控制，包括下一步對水污染方面的控制是非常非常明確的，希望能真正實現效果，這可能是更重要的問題。

2010-11-30 10:45:23
中國網:
《規劃》當中我們看到“加強應對極端氣候事件能力，建立溫室氣體排放監測制度，加快低碳技術研發應用，建立炭排放交易市場”。您認為這些政策應該如何細化成具體的制度來保證它有效實施？

2010-11-30 10:46:11
吳昌華:
一定要把法律制度建立起來，這也是發改委目前在牽頭做的事情，就是氣候立法，嘗試要建立碳市場，做各種各樣的事情，都需要嘗試的。但最終它不應該是國家指令性的東西，所以今天設個目標，你必須做，至於下一步怎麼辦？這不可以的。所以，國家目前也充分意識到法律手段的重要性，從立法角度，這些事情用法律手段把它約束下來之後就成為了必須執行的東西。有了法律的基礎，有理由説我有法可依，讓法律部門在執法過程中能進行監督。

剛才談到的幾個方麵包括監測，以市場為基礎的政策工具等都是非常重要的手段。但這些手段要真正發揮它的作用，一定要有法律的基礎。目前立法部分也在做可行性研究當中，同時它也不是所有東西研究明白了再做，相反，它是兩方，自下而上和自上而下去做的問題，包括碳市場設立，能力問題，以及監測體系，都是企業往前走的事情，只有自上而下的手段以及自下而上整合的時候，在中間碰到一起的時候，兩者的整合才能形成一個比較完善的法律體制，才能真正地運作下去。否則僅有一方，即使我寫了一個非常非常好的法律制度，但其實這些手段我都不明白，你也做不好。相反，我把這些手段都嘗試得差不多了，最後還是沒有用法律手段把它確立下來的話，這些東西執行下來也不長久。這是中國目前在做的一件事情。

2010-11-30 10:46:29
中國網:
中國現在碳排放交易市場成立的時間還不是很長，和發達國家相比還處於不完善的階段，中國目前面臨哪些問題？

2010-11-30 10:47:36
吳昌華:
中國目前還不具備碳交易市場，目前討論得比較多，可能國家各地建立起來的交易平臺已經有將近20個。建立起來其實是一個進步，説明大家充分意識到在解決環境問題包括二氧化碳問題的時候，除了指令性、強制性計劃設定指標之外還有其他手段要用，尤其是以市場為主的手段做。但並不是交易平臺的掛牌就意味這中國可以做交易了。沒有法律基礎是不可以交易的，因為你不能説有個東西賣給我就去買，然後變成別的不算數了。法律是非常重要的基礎。

第二，以市場為基礎的政策手段畢竟在中國經驗的積累還比較少，中國這些平臺建立起來了，對這些問題的理解，對真正操作這個事情的人力資源是非常有限的，所以這些平臺的建立，重要的是要認知、知識、資訊和技能的積累和培養。

目前國家在制定“十二五”規劃當中要嘗試這個東西，不是ETS平臺，這個意義是不一樣的，歐盟已經有絕對排放量了，到2020年要在1990年基礎上減少20%，1990年是排放的峰值，有了峰值就有了交易的基礎，不能再多了，要往下減，減得多和減的少的過程中，如果成本太高，我就不去投入了，因為法律上要求我有責任必須完成減排多少。我一算經濟賬，老花這麼多錢減的，你減這麼多，我向你買吧。中國現在不存在這種意義上的交易，相反會依賴現在確定40%—45%，分解到“十二五”期間會有具體的指標，甚至“十三五”指標會有具體的指標，會是相應的減排或者行業的嘗試，這個路上要走的幾步並不是跟國際完全可以接軌的碳交易市場，這在目前中國是不存在也不成立的。

2010-11-30 10:47:50
中國網:
我們一直期盼著的坎昆會議已經在今天北京時間淩晨召開了，您認為中國在氣候變化問題上的主要訴求是什麼？

2010-11-30 10:49:52
吳昌華:
中國在官方立場上希望坎昆能達成有意義的協議，並不是有法律效力的公約，因為這不太現實。中國現在作為最大的發展中國家，而且溫室氣體排放上，是最大的責任國。國際社會對中國的看法是一種壓力，這樣的意義上，如何進入坎昆，讓大家覺得你是在積極推動和減排過程當中，盡你最大的努力。作為最大的發展中國家，在國際談判場合中有自己小的團體，在所有發展中國家平臺當中都有中國，中國在各種場合都有聲音，因為中國重要，大家也需要你在這個地方。

前段時間，發改委解振華主任在坎昆會議之前見了一下NGO，那次的對話比較坦誠，一方面中國對於國際進程的看法希望繼續推動，今年達不成，希望在明年年底在南非的談判當中可以達成國際公約。很多國家也這麼説，但可不可能也要看很多變數，變數當中非常重要的一點，美國在這個過程當中扮演什麼樣的角色。第二，由於國際社會對中國，包括坎昆會議有很多的壓力，包括期待、期許，也許這種期許並不現實，很多國外記者在問，中國這次去坎昆會不會做出另外的承諾，他們這樣問我。我説你還要我做出什麼承諾呢？中國目前重要的一點是把國內的事情告訴人家，我實實在在在做，我怎麼做的，我實現了什麼效果，我下一步要怎麼做。這基本上是中國進入坎昆談判這兩個星期做的努力，讓國際社會真正了解和理解中國，而不是他們認為中國沒做的事情，你怎麼這麼不負責任，要闡述出中國在努力。但同時也非常坦誠地跟大家交流，讓他們知道中國所面臨的壓力和難度。這種挑戰是巨大的。希望獲得大家的諒解。

2010-11-30 10:50:08
吳昌華:
當然，更重要的是，如果大家能夠相互理解和諒解，努力地積極推進國際進程，同時在現實的行動當中能更好地合作，這從務實角度來講對中國非常重要，對國際社會也非常重要。坎昆會議當中，可能很多國家可能對中國有不太現實的期許，有些國家説中國是Game changer，能把這個遊戲變了，我自己也有期盼，如果中國能把自己的角色扮演好，中國的角色一定要非常積極，積極推動國際進程，重要的是讓國際社會理解中國，我想坎昆會議從中國角度來講應該已經完成它的使命。

2010-11-30 10:51:08
中國網:
氣候組織專門成立了一個訪問團去參加坎昆會議，我們會在坎昆會議上提出我們的目標和計劃嗎？

2010-11-30 10:51:33
吳昌華:
我們不是去談目標和計劃的。12月6日專門設置了一個“中國日”，這是第一次以這樣的形式，民間的形式，官方沒有策劃在那兒。我們去的原因非常明顯，首先通過“中國日”引起很多人的關注和參與，我們要去展示的更多是交流和增加理解，展示中國地方政府在行動，展示中國企業在行動，展示中國民間社會NGO在行動，通過這三方面關鍵的社會群體到這種場合與大家交流，坦誠地講一些中國的故事，我也希望跟國家一級，包括解振華主任提出的看法是完全一致的，從國家一級政府角度，和民間機構共同推動這一天的活動，真正幫助國際社會了解和理解中國。這個過程當中，有很多國外同行會過來參加，因為大家對中國有興趣，都希望了解中國。所以，我覺得會做得挺有意思，沒有任何的目標和具體別的東西，就是交流，就是一個窗口，用這樣一天的形式和窗口跟國際社會更好交流，而且相對來説比較容易，沒有太多障礙的交流。

2010-11-30 10:51:46
中國網:
也希望我們氣候組織在維護氣候變化，改善環境方面發揮越來越重要的作用。

2010-11-30 10:53:28
吳昌華:
我們會努力的。

2010-11-30 10:53:43
中國網:
感謝您來到中國網，解讀“十二五”規劃當中就改善環境問題做出深入的解讀，我們今天的節目就到這兒，謝謝大家的收看！再見！

2010-11-30 10:53:55
吳昌華:
謝謝！

2010-11-30 10:54:13