NRDC:美國國內體製成談判障礙_中國訪談

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NRDC:美國國內體製成談判障礙

活動描述

嘉賓：NRDC中國項目負責人 Barbara Finamore 時間：2010年12月2日 14:00 簡介：今年的氣候談判部長級會議已于29日在墨西哥坎昆召開，中美兩國在氣候問題上的立場依然引人關注。為此，我們特地邀請到了美國自然資源保護委員會的中國項目負責人Barbara Finamore來為大家解析中美在氣候問題上的些許異同。

文字內容：

中國網:
歡迎收看本期的中國訪談，坎昆會議在人們的期待中如期召開，中美兩國在氣候談判上態度再次成為關注的焦點，因此，我們特地請來了美國自然資源保護委員會中國項目負責人Barbara Finamore女士，請她為我們解析美國在氣候和能源問題上的立場和舉措。Barbara 你好，非常歡迎來到中國訪談。

2010-12-07 09:06:32
Barbara:
你好。

2010-12-07 09:09:59
中國網:
奧巴馬的上臺曾經給國際氣候談判帶來很大希望，根據您的觀察，您覺得奧巴馬政府在氣候問題上有哪些進步？

2010-12-07 09:10:36
Barbara:
首先我要説的是，奧巴馬總統在哥本哈根會議上，美國做出了一個承諾，就是到2020年在2005年溫室氣體排放水準（每年600億噸）的基礎上降低17%。要達到這個目標，意味著美國每年必須減排大約10億噸二氧化碳。奧巴馬總統的這個舉動為實現美國傳統的能源經濟轉型奠定了基礎，使我們在減排的過程中幫助美國經濟復蘇。大家都知道，美國國會未能通過一項全面的能源和氣候法案，這當然會給我們達到這個減排目標增加困難。但是奧巴馬總統已經在其他方面採取了相當多的措施保證我們能大幅減排，比如設立新的轎車和卡車的排放標準，這些交通工具的排放總量佔美國全國碳排放量的1/4以上，再比如為建築能效設立了新標準，建立激勵機制以促進可再生能源和能效技術降價，讓更多人負擔得起。另外，奧巴馬還對美國聯邦政府自身設定了減排目標，要降低28%，這樣的例子還有很多。儘管全面的能源和氣候法案未獲通過，這些行動正在全面展開中。

2010-12-07 09:15:10
中國網:
也就是説因為國內體制的問題，儘管奧巴馬政府有很大的決心去做節能減排，但還是面臨一些國內機制的障礙。

2010-12-07 09:26:48
Barbara:
你説的對。我們認為這項全面的能源氣候立法能建立一個促進美國以效益最大化的方式實現減排的框架。但與此同時，我們不會因為法案被否決而裹足不前，以我效力的機構NRDC為代表的環保組織也會繼續推動這項法案將來在國會通過。比如，美國政府還是有很多部門如美國環保署（EPA）、美國能源部、美國交通部也在採取減排行動，以做到真正減少碳排放。這些都在進行中。美國的州一級、市一級也在行動。尤其值得一提的是這些單位正在和其他國家比如中國的地方政府加強合作，分享減排經驗。我們通過這些方式來自下而上推動減排，同時力爭減排確有成效。

2010-12-07 09:26:59
中國網:
也就是説先從地方一級著手，然後帶動聯邦一級行動?

2010-12-07 09:30:03
Barbara:
我認為美國環保署（EPA）有這個權力來要求美國的轎車、卡車、建築、燃煤電廠減少排放。儘管這還不足以解決所有問題，但如果能做到這些，我們就向前邁了一大步。我相信如果美國民眾看到了這些舉措有利於經濟，就能形成強大的説服力量，促使國會通過我們之前提到的能源氣候法案。換句話説，國家立法是減排的關鍵，但只是關鍵之一，還有其他關鍵項。很重要的一點是我們要認識到有很多減排行動已經展開了，比如，美國環保署要求，從2011年1月開始，美國所有大型燃煤電廠定期報告他們的溫室氣體排放量，這有助於建立全國性的溫室氣體排放統計系統。美國之前從未有此體系。不僅如此，奧巴馬總統和環保署還強制要求從明年開始大型燃煤電廠必須使用最先進的生産技術，以保證減排。這也是向前邁出的重要一步，因為美國的溫室氣體排放總量的70%都是來自最大的1萬家燃煤電廠。

2010-12-07 09:30:27
中國網:
現在美國中期選舉已經結束了，奧巴馬政府面臨一些新的政治局面，不知道中期選舉對美國談判立場有哪些影響？

2010-12-07 09:30:46
Barbara:
是的，中期選舉的結果對氣候變化應對行動産生了不小影響，有積極的，有消極的。消極影響就是很多新入主國會的議員並不同意奧巴馬總統的在美國的減排計劃。在加州，有一個非常積極的信號。加州一直在清潔技術、能源效率和氣候變化應對領域是全美的領頭羊。加州之前通過了具有里程碑意義的“AB32號法案” （即“2006全球變暖解決方案法”）。這是全美第一個確定減排目標的州法律。但在本次中期選舉中，一些利益集團提出所謂的“23號提案”，要求暫停執行“AB32號法案”。很慶倖地，該提案已絕對劣勢被選民推翻。這是因為加州人民都看到了大幅減排能夠帶來的經濟利益。這向美國國會和國際社會傳遞了民意。加州還會繼續向前邁進，正如它數十年來不斷進步一樣，它總是為其他地區定下步調、樹立榜樣。現在，加州會繼續貫徹執行2006全球變暖解決方案法。正如過去幾十年裏我們看到的，一旦加州率先了有了新舉動，其他州也會跟進，並最終促成國家法規的建立或國家立法。例如，奧巴馬政府去年的工作重點之一是制定了非常嚴格的燃油經濟性標準，這就是以加州的成功經驗為藍本的。這是我們希望在美國繼續看到的良好態勢。

2010-12-07 09:30:50
Barbara:
上周，我在加州首府薩克拉門托市，參加州長舉辦的第三屆國際氣候峰會。這個峰會實際上有80名來自世界各地的代表。這次峰會發起了“O20”組織，是一個州和省組成的聯合組織，有點像“20國集團”，更像“C40”這個由一些城市組成的關注氣候變化的全球性組織。加州州長是這項新的行動的發起人，當然，還會有一個單獨的非盈利機構來運營。這為州、省之間加強合作提供了很好的機會。比如，江蘇省就派代表出席了這場峰會。江蘇是加州的姐妹省，我們也在江蘇省開展一些環保節能項目。你也許知道，去年，加州州長和江蘇省省長簽署了關於氣候變化的一項協議，這是第一份國家級別以下的氣候變化合作協議。我們NRDC一直協助這項協議的執行，通過與江蘇省政府開展一些非常有創新性的項目。這就是我們將來行動的方向。之前你問到在坎昆會議上我們應該取得哪些進展，我覺得很重要的一點就是各國利用這個機會向其他國家展示他們在國內做的實際減排工作。氣候談判中，各國代表常常為了得到最好的“交易”而擺出一些“姿態”，但這事實上與各國實際展開的行動是沒有必然聯繫的，我們不應混淆。坎昆會議上會有很多媒體到場，所以對各國報告和展示各自的工作是個好機會，不僅在坎昆，以後的會議也是如此。因為各國確實都有不少行動。如果人們只注重談判本身，就不會意識到這一點。

2010-12-07 09:31:40
中國網:
我們都知道美國擁有強大的科技實力，國際社會也希望美國能夠憑藉其先進的科技能力在節能減排上許諾更多，但不管是去年的坎昆還是今年的幾次工作會議上，美國的承諾甚至不及中國、印度這樣的發展中國家，為什麼會出現這種狀況？

2010-12-07 09:34:03
Barbara:
我認為對任何一個國家而言，很重要的一點都是要區分開各國氣候談判代表發表的聲明和這個國家實際在國內採取的行動。中國的情況就是如此，各種節能減排的項目正在如火如荼地展開。美國的情況也是如此。你説得對。我相信很多人，包括奧巴馬總統自己都希望美國的減排目標能定的高一點。要知道，17%這個下降率事實上反映了美國國內一些還嚴重依賴化石燃料這種陳舊的能源來源的企業的經濟利益。這些尤其依賴煤炭、石油的企業在美國還是勢力較大的，他們就是阻礙之前提到的聯邦能源氣候立法通過的力量。所以奧巴馬總統做的是認清我們國家的政治現實，即很多企業巨頭都支出大筆經費支援政治候選人讓其代表企業利益。這個現實讓美國還在繼續使用屬於20世紀已經過時的能源技術，而不是擁抱21世紀的新技術。這就是為什麼我們沒能看到奧巴馬總統作出更高的減排承諾。但是，去年幾個州政府及一些包括NRDC在內的環保組織向聯邦法庭提出了一項訴訟，使法庭裁定各級政府的環境保護機構有權在美國《清潔空氣法》的框架下來管制溫室氣體。他們認定溫室氣體是污染物。這也是一個很大的進步。美國環保署最近頒布的轎車、卡車、建築排放標準正是被賦予的此項權力的産物，儘管國會的表現不盡如人意。

2010-12-07 09:34:13
中國網:
您剛剛的分析表明美國的國內體制對其在氣候談判方面的立場有重要的影響，不知道您對其他集團的立場怎麼看，比如説歐盟、基礎四國或者説77國+中國？

2010-12-07 09:36:06
Barbara:
正如大家知道的，下一次的聯合國氣候會議即將在墨西哥坎昆召開。中國是最近一次（10月）在天津召開的氣候會議的東道國。我認為對所有國家而言，很重要的一點是在坎昆會議上緊密合作達成國際氣候協議，讓世界看到這個國際氣候談判體系是有效的。我認為在很多問題上都有達成協定的可能性，包括通過減少森林毀壞來減排，建立國際基金來幫助發展中國家減排同時加強他們適應氣候變化的能力。我認為我們已很接近在許多關鍵方面達成協定的目標，比如資金、適應、森林毀壞、技術轉讓、透明度，儘管不是每個方面。我認為每個國家都應有一些進步，要不整個世界都會對這個談判體系失去信心的。

2010-12-07 09:52:53
中國網:
不知道您對歐盟此次談判立場的細節有沒有關注，有人認為歐盟現在的立場有點後退了，相比歌本哈根而言。

2010-12-07 10:55:03
Barbara:
我饒有興致地注意到幾週前許多國家，包括歐盟的一些國家和一些發展中國家集聚一堂，探討可能達成共識的領域，他們説，我們要行動起來了，我們不能只局限于各自的地理區域，我們需要做一些妥協以達成協定，他們還列出了一系列的這樣的領域。由此我看到了各國突破地理限制、加強合作，達成協定的決心。

2010-12-07 10:55:26
中國網:
尋找某種契合點，當然，儘管氣候談判不是雙邊談判，但中美兩國作為世界上兩個最大的排放國一直都是國際社會和普通公眾的焦點，我想知道在此次坎昆會議上，美國可能在哪些方面做出一些貢獻？

2010-12-07 10:56:49
Barbara:
我認為美國能做出貢獻的主要領域就是在氣候談判中的資金問題上顯示領導力。在哥本哈根會議上，美國作出承諾將和其他國家一起到2020年為發展中國家應對氣候變化每年籌集1000億美元。這個舉措在我看來對我們向前推進全球減排工作具有非常非常重要的意義。現在有待解決的問題就是這筆基金怎樣建立，怎樣管理，怎樣運作，怎樣持續融資。

2010-12-07 10:57:58
中國網:
剛剛您也談到持續融資問題，我想問下關於資金渠道的問題，歐盟提出三個融資渠道，想問您在這個問題上是怎樣看的？

2010-12-07 10:59:42
Barbara:
在我看來，比何種資金渠道更重要的是各國就此問題達成統一意見，積極解決資金問題。對我而言，資金渠道不是特別重要，關鍵是大家有意願在這個問題上繼續向前推進。

2010-12-07 11:00:13
中國網:
也就是説，只要大家在資金問題上達成了一致，並且努力向前，就能夠找到資金的來源，是這樣麼？我們剛談到了融資問題，另一個氣候談判的核心問題估計就是技術轉讓了，為什麼在技術轉讓問題上，這麼難達成協定？

2010-12-07 11:00:32
Barbara:
我不太確定為什麼在技術轉讓問題上達成協定如此困難。事實上，就技術轉讓而言，已經有了一套系統來完成。以中國為例，這些年，中國在清潔技術上有許多創新，也基於市場機制將這些技術轉讓給了其他國家。我的觀點是對更不發達國家而言，最大的困難是缺乏購買這些技術的經濟實力，所以説我們剛才提到的應對氣候變化的全球基金的一個用途正是幫助這些國家獲得最新技術。

2010-12-07 11:00:47
中國網:
也就是説，現在技術轉讓問題之所以難以取得令人滿意的進展，一部分原因是在於一些發展中國家沒有足夠的資金來接受或者是使用轉讓技術？

2010-12-07 11:01:02
Barbara:
對，某種程度上是這樣。舉例説明一下，在美國，技術的所有權不在國家政府，而屬於私人公司。所以在中國我們看到很多合資公司或其他合作形式，可以實現從美國公司轉讓技術到中國公司。這個情況還會繼續。我聽到很多聲音呼籲讓這些私人公司無償的將自己的技術授權給其他國家的公司使用，這對私人公司而言是不可能的事情。而他們才是這些技術的所有者，這些技術不是美國政府有權支配的。

2010-12-07 11:01:27
中國網:
我在天津採訪的時候，曾聽一些代表説，在坎昆會議上可能就技術轉讓問題達成某種原則性共識，希望如此。另一個問題是，奧巴馬總統在各種場合都在強調代表美國人民和美國人民的利益，不知道美國公眾在氣候變暖這個問題上是怎樣的觀點？我聽説，美國民眾對這個問題並不是特別關注，認為跟他們關係不大，是這樣麼？

2010-12-07 11:02:30
Barbara:
就在剛結束不久的11月的美國中期選舉前，美國有權威機構作了非常科學的調查，3/4的美國人都認識到氣候變化是真實存在的，並是由人為活動造成的，4/5的美國人都認同美國環保機構應對氣候變化減排減污的行動。人們或許從美國媒體的報道中總有一個印象，那就是很多美國人都對氣候變化持懷疑態度，但事實上並不是這樣，只有很少部分人持此觀點。要知道，美國媒體的偏好是報道有爭議的事。

2010-12-07 11:02:48
中國網:
之前採訪過一個朋友，實質上她是您的同行，她説現在美國媒體在這個問題上説的越來越少，是這樣麼？

2010-12-07 11:03:40
Barbara:
確實，氣候變化在美國受到的關注顯然不如經濟問題多。經濟問題是美國人民現在最關心的。但是，氣候變化仍是美國人十分關注的話題。經濟危機的陰影下，失業率居高不下，生計問題當然是美國人最關注的問題：他們能在哪找到工作、美國經濟如何能復蘇。所以，美國媒體對此的報道也最多。我們正在努力做的，就是向他們展示“綠色”就業機會增長的可能性，乘奧巴馬的“經濟刺激計劃”對清潔能源行業史無前例的大投資的東風，促進可再生能源業的發展和能效的提高，幫助經濟復蘇。

2010-12-07 11:03:56
中國網:
您提到了奧巴馬新能源方面的“經濟刺激計劃”，我又想起一個問題，其實一個月之前就想問了，就是關於美國對中國的超級301調查問題。十月份美國貿易代表辦公室接受了美國鋼鐵工人聯合會（USW）的申訴，啟動對中國新能源補貼政策的超級301調查，想問的是，真的像USW所言，中國的新能源補貼造成了美國在這一領域的失業問題和競爭力不足問題？

2010-12-07 11:04:12
Barbara:
我認為美國貿易代表辦公室只是同意展開調查而已。這份申訴有500頁之長。我知道WTO呼籲美國方面如果要對此申訴做出任何行動的前提是充分了解申訴涉及的內容。這個問題涉及面很廣。在我看來，其中的核心在於，中國頒布了一系列的政策、激勵措施來促進國內新能源市場的發展。這在我看來不是USW的關注焦點。這些政策，事實上，正是我們希望美國政府採取的，針對新能源業採取同樣的政策、聯邦級或州級立法和其他鼓勵機制，目前這些機制還非常少。這在我看來才是美國最需要的，通過增加“綠色”就業機會、運用最新的清潔能源技術，幫助美國引領新世紀。這才應是美國的重中之重，正如中國已經做到的。

2010-12-07 11:06:11
中國網:
我聽説您去過中國的一些新能源企業，他們的技術水準如何？

2010-12-07 11:07:00
Barbara:
非常令人興奮，看到那些中國在新能源建設方面的進步是非常激動人心的。我想很重要的一點是加強中美在這方面合作，從而能削減清潔能源技術的成本。我認為，目前的競爭不應是中美在清潔能源領域的競爭，實際在競爭的是化石燃料能源和清潔能源，因為相對而言，現在化石原料的成本還是比較低的。我聽説中國在探討收取“碳”稅的可能性及實施碳交易制度，這是非常鼓舞人心的消息，這是很必要的，如果能對碳燃料收特別稅的話，那就能增加清潔能源的競爭力。做到這個的方式之一就是加強合作。你或許還記得，去年胡錦濤主席和奧巴馬總統簽署了一系列的協議，包括電動汽車行業的合作，降低這方面的生産成本；建築能效的合作及碳捕獲與封存（CCS）技術上的合作。這些項目獲得了1.5億美元的資金投入，這筆錢被用在中美兩國公共和私有領域。我們NRDC一直從事提高建築能效的工作，我們一直努力促進我們在中國和美國的合作夥伴聯合起來，使我們的技術充分的商業化，共同通過採用節能技術來降低成本獲得效益。

2010-12-07 11:07:12
中國網:
中美之間的技術合作的確應該是一種雙贏局面，但來自傳統能源行業的阻力還是值得注意的，尤其是在美國方面，因為他們還有強大的遊説團體。不知道您怎麼看待中國方面新能源開發的前景，中國的“十二五”計劃已經將新能源列為七大戰略行業之一，有什麼阻力和挑戰？

2010-12-07 11:10:38
Barbara:
我很欣喜地看到在中國的“十二五”計劃中，新能源産業被列為大力發展的重點之一。去年，中國在新能源行業的投入達到340億美元，用來推廣和研發新能源技術。這是美國的投資的兩倍。我期待中國的該項投資會繼續下去。同時，我也認識到中國對電、對能源的需求會持續增長，並且就目前的現狀來看，中國的能源供給大部分還是來自燃煤電廠。所以我的觀點是，中國急需降低對燃煤電廠提供的能源的需求，方法包括更有效地使用能源。比如在“十一五”計劃中降低領先的1000個行業的能源強度就是舉措之一，我相信這個舉措取得了很多成功。我了解到在“十二五”計劃中將有新的能源強度目標。另外，我認為就中國目前的發展情況而言，提高建築能效應該是工作重點，因為你知道中國每年新增的大樓就建築面積而言有一個加拿大那麼大，這些建築都應該採用最先進的節能技術，加強能效。這正是減少我們對燃煤電廠的新需求的辦法。

2010-12-07 11:10:50
中國網:
如果希望您對中國的新能源企業提些意見的話，會是什麼？

2010-12-07 11:11:59
Barbara:
我認為除了建築領域，整個工業界都應該嚴肅認真的切實採用增強能效的技術。要做到這點，不僅要採取強制措施，比如上述的能源強度目標，儘管這些措施確實非常有效，還要採用融資機制。除非等到我們能大幅降低清潔能源技術的成本，資金問題始終是個關鍵。清潔能源技術本身就能帶來經濟效益，通過降低能源方面的開銷。所以我們NRDC在美國以及在中國正在積極努力的就是讓這種融資機制得以實施，讓大樓經理、工廠主都認識到提高能效是符合他們自身的經濟利益的。

2010-12-07 11:12:15
中國網:
之前問過一些中國的談判代表，關於坎昆成功與否的標準問題，您覺得坎昆成敗的標準在於哪些方面？

2010-12-07 11:12:46
Barbara:
我的標準是是否針對整體氣候條約就“平衡的所有協議”的具體內容達成一致。

2010-12-07 11:13:14
中國網:
談到平衡，人們好像對平衡的理解也不一樣，不知道您認為“平衡”應該是怎樣的？

2010-12-07 11:13:32
Barbara:
我有幸在天津會議期間和解振華會面，他第一次舉辦了和國際國內NGO的見面會。我記得他當時説，原則上講，中國對加強減排資訊透明度沒有異議，同時也同意在一定程度接受國際諮詢和分析。就這一點而言，我認為未來的氣候會議為各國提供了很好的機會來討論實現這些的總體“原則”應是什麼並就此達成一致。我認為，公開中國的減排資訊是符合中國的切身利益的，因為中國在國內已經做出了許許多多實在的減排行動，比如監測溫室氣體排放數據，提倡能效提高，推動風能、太陽能，倡導低碳城市發展，等等。讓國際社會看到這些，對中國是有益的。我們應讓世界都聽聽這些讓人激動的故事，和他們分享成功的經驗。這就是我所指的“平衡的所有協議”，不是只讓美國，而是讓各國都感受到減排承諾有跡可循。在其他很多方面都如此，資金、森林、適應等等。這是我認為應該包括在“協議”中的，並且也能夠放在平衡的協議當中。

2010-12-07 11:13:57
Barbara:
在哥本哈根會議上，各國達成了政治協議，所有國家做出減排承諾，並在資金、透明度等問題上達成一定共識。那麼，坎昆會議上需要做到的就是在這些工作如何開展的一些細節問題上也達成協定。坎昆會議能貢獻給我們的就是讓這個協議不僅停留在政治層面，而是走向有具體細節支撐的更高層面。

2010-12-07 11:14:12
中國網:
您一開始就談到，大家應該關注各國的行動，而不能簡單地看談判文案本身。其實我一直有個想法，就是氣候談判開始使公眾越來越多地關注氣候變化，關注這個議題，這本身就是氣候談判的一個成功所在。

2010-12-07 11:23:24
Barbara:
我同意你的觀點。我認為國際氣候談判存在本身就是一種動力，推進各國在國內開展減排行動。

2010-12-07 11:24:58
中國網:
對，正如一位發改委的官員對我説的，中國人總喜歡做，但不怎麼擅長説，或許國際氣候談判提供了一個讓我們説的機會，讓我們能夠在這個平臺上告訴大家，中國在做事情，各國一起都在做些事情拯救我們的地球。

2010-12-07 11:25:16
Barbara:
説得太對了，我完全同意。

2010-12-07 11:25:47
中國網:
好，非常感謝。我個人認為，您的工作能夠給人成就感，讓越來越多的人關注這個問題，還能促成很多合作。

2010-12-07 11:26:04
Barbara:
謝謝您這麼看。

2010-12-07 11:26:17