嘉賓其人
呂隨啟
北京大學中國金融研究中心證券研究所所長。北京大學經濟學院副教授，經濟學博士。現任北京大學經濟學院金融係副主任，中國金融研究中心副主任。曾經被評為“2006年中國金融業傑出貢獻專家”。 [進入人物庫]
精彩瞬間
輿論坐標
以論對策
化解地方債須讓中央與地方利益相容
我們的經濟轉型還沒有完成，這麼多年來，中央政府一直在要求産業結構升級和轉型，但是地方政府一直就並沒有很好去貫徹，一直是按照原來的“外延式”的經濟增長方式，只有靠擴大規模才能維持經濟增長速度。 [詳細]
警惕地方政府以“城鎮化”為幌子舉債
地方政府在目前體制下，打著幌子拼命舉債發展本地經濟，然後追求更高的政績，而不是真正去建設“城鎮化”。前面30年城市化的階段，房地産確實帶動了中國經濟的快速增長，如果現在還要把房地産作為帶動經濟的增長點，那政府承諾解決民生問題就成為空話。 [詳細]
地方債埋下金融危機隱患必須清算
如果按照國家審計署公佈的數據，我們的債務比例比日本、美國低，而且也就沒有達到臨界點，所以問題並不大；但是如果要是按照50%算的話，這可能就是嚴重超過臨界點了；如果按照所謂的75%來算，實際上就埋下了很嚴重的金融危機的隱患。 [詳細]
文字直播
審計署日前發佈的審計報告稱，截至2012年底，抽查的36個地方政府本級政府性債務餘額超過3.8萬億元人民幣，較2010年底增長近13%，其中，11個省本級和13個省會城市本級2012年債務規模比2010年有所增長，尤其4個省本級和8個省會城市本級債務增長率超過20%。
地方債規模有多大？是否存在失控的風險？最終又由誰來買單？北京大學經濟學院金融係副主任呂隨啟教授在接受中國網記者專訪時給出了答案。
中國網：目前，地方債的規模到底有多大？
呂隨啟：根據銀監會公佈的相關數據，2012年底，地方債是9.2萬億，2010年底是9.1萬億，但通常大家認為這個數據不夠準確，因為銀監會公佈的只是地方政府從商業銀行借的沒有償還的貸款，利息並沒包含在內。另外，因為地方政府再融資的部分也沒有包含在內，所以這個數據肯定是偏低的。
2010年底，審計署公佈的數據是10.7萬億，這也是估算數字，國際上普遍認為它仍然偏低，比如，穆迪認為它大約偏低3.5萬億左右，這樣計算，地方債大概在14.2萬億左右。
中國網：您認為14.2萬億這個數據，算是比較準確了嗎？
呂隨啟：我認為仍然偏低一點，現在有粗略的説法認為，地方債規模已經大約佔到GDP的50%，按照這個説法計算，地方債大概在25萬億左右。如果説從嚴重程度上來講，只看顯性的數據是偏高的，實際的顯性數據可能比25萬億要少，如果要是把隱性債務再加上，有人估計大約要佔到GDP的75%左右。
中國網：這意味著什麼？
呂隨啟：如果按照國家審計署公佈的數據，咱們的債務比例比日本、美國都要低，而且也就沒有達到臨界點，所以問題並不大；但是如果要是按照50%算的話，這可能就是嚴重超過臨界點了，如果按照所謂的75%來算，實際上就埋下了很嚴重的金融危機的隱患。
中國網：如果綜合考慮，會不會有失控的危險？
呂隨啟：中國政府實際上會有相應的改革手段能夠避免它失控，但是在其他一些國家，比如像美國、日本等發達國家達到這個比重，那可能就會出現非常嚴重的問題。
中國網：地方債會發展到這樣嚴重的程度，根本原因是什麼？
呂隨啟：第一，我們的經濟轉型還沒有完成，從“九五”計劃開始，我們就強調轉變經濟增長方式，開始産業結構升級調整，到了“十二五”戰略規劃，這點就非常非常明確了。這麼多年來，中央政府一直在要求産業結構升級和轉型，但是地方政府一直就並沒有很好去貫徹，一直是按照原來的“外延式”的經濟增長方式，只有靠擴大規模才能維持經濟增長速度，那麼如果中央政府給我撥錢，地方就上項目；如果説中央政府不給撥錢，那地方就自己擴大規模。也就是説，中央政府4萬億的刺激經濟計劃停止以後，地方債的問題變得越來越嚴重了。
第二，拉動經濟增長的“三架馬車”——消費、出口和投資，我們的經濟增長模式主要是投資驅動型的，也就説在投資驅動型的模式下，必須靠增加投資才能維持必要的增長速度，這樣導致地方政府想擴大投資的規模。
第三，政績驅動。中央政府決定地方官員的升遷主要看政績，如果經濟結構調整的話，可能會使經濟增速下滑，地方官員的政績可能會受到影響，那麼他升遷的理由就不夠充分。因此地方政府就更願意通過擴大投資維持足夠的增長速度，既是對上級政府有交代，也為自己的仕途鋪平道路。
中國網：如果地方債的狀況一直沒有改善的話，下一步可能會發生的風險是什麼？
呂隨啟：可預見的風險就是地方政府的行為綁架商業銀行。地方債還不上，首先導致商業銀行就會出現一大堆壞賬，這堆壞賬可能會危及到銀行體系的穩定。
與此同時，地方政府現在已經出現“借新債、還舊債”的情況了，如果有一天商業銀行無力給他提供新的貸款，地方政府就得賣自己所掌握的資源，地方財政就有可能無以為繼，如果地方政府的財政都成了空殼，就隱藏更嚴重的問題。
事實上，好多地方政府已經出現找各種各樣的理由賣地和賣其他資源，甚至強制拆遷、鬧出人命的情況也出現了，這些事情所産生的後果是更加嚴重的。
中國網：很多地方政府與大銀行簽訂鉅額貸款時，是以“新型城鎮化建設”為理由的。這是否是一種藉口？
呂隨啟：改革開放30年那個階段我們可以把它叫做城市化，這屆政府提出“城鎮化”的概念。
前面30年城市化的階段，房地産確實帶動了中國經濟的快速增長，如果咱們現在還要把房地産作為帶動經濟的增長點，那政府承諾解決民生問題就成為空話。但地方政府實際還是要政績的。
改革開放的頭三十年，中國經濟發展的地區差異非常大，以至於鄉里人富了想到縣裏買房，縣裏人富了想到省裏買房，省裏人富了想到北京、上海一線城市買房，這就意味著是個金字塔形的結構，北京和上海這些一線城市在塔尖上，塔尖的房價是由全國人民的資金扇形地往金字塔尖流動撐起來的，這些城市的房地産業能發展得非常快，帶動經濟增長沒有問題。
到了如今，地方政府仍然希望借助房地産繼續帶動經濟增長，因為城鎮化現在不能帶動經濟增長，而“金字塔尖”的資金不會倒流，地方政府要發展城鎮化是不可能的。
現在，很多地方政府的財政不足，而且公共服務已經欠了太多債——學校建得不夠，大家上學難；醫院建得不夠，大家看病難；高速公路橋梁建得不夠，公路收費這麼高……
像溫州這些已經富起來的地區，城鎮化對它來講是機遇，政府也有能力做這件事，但像新疆、青海、甘肅這類還沒有富起來的地區，城鎮化只能由當地居民的收入來支撐，溫飽問題都沒有解決呢。所以地方政府仍然沒有足夠能力去還這些債的情況下，怎麼可能拿出很大的財力去促進“城鎮化”建設？先富起來的地區有可能，沒富起來的地區根本不可能。
因此，這樣就會出現各地方政府在目前體制下，打著幌子然後拼命舉債發展本地經濟，然後追求更高的政績，而不是真正去建設“城鎮化”。
中國網：最終為鉅額地方債買單的是不是老百姓？
呂隨啟：地方債無論以什麼方式出現，最後買單的一定是老百姓。一個負責任的政府，即使是有計劃的開支，花的也是納稅人的錢，就等於老百姓買單。如果不負責任，多花的這部分錢，最終所有的負擔都會轉嫁給老百姓。
中國網：就目前來講，最能有效緩解地方債的辦法是什麼？
呂隨啟：冰凍三尺非一日之寒，這些問題積累到現在，它的産生最深層的原因還是在於制度，那就意味著只要現行的制度沒有改善的話，這種情況就很難改。
中國網：從制度層面應該採取哪些措施？
呂隨啟：首先，也是最重要的，就是打破中央政府和地方政府的非合作博弈的模式，讓中央政府跟地方政府的利益能夠相容。現在，地方政府沒有足夠的動因進行監督，而中央政府對地方政府沒有辦法進行足夠的約束，這樣的話，中央政府説的是一套，地方政府做的是另一套。
第二，地方政府的政績考核機制要完善，設計更好的激勵機制，不能再像過去一樣，光憑著GDP的增長評價政績和升遷，換句話説政府的執政理念在這裡面也是應該轉化和完善的。
第三，中央政府的預算管理體制應該有些實質性的改革，比如説對於預算怎麼撥怎麼用，然後中央政府和地方政府各負什麼樣的責任，應該更科學化，民主化，透明化。（採訪/中國網 毅鷗）
