嘉賓其人
王虎峰
中國人民大學醫改研究中心主任，中國人民大學公共管理學院教授，MPA方向責任教授。具有醫學、法學、經濟學背景，在地方和中央政府部門工作的經驗，在公共衛生研究領域有廣泛的國內外影響。 [進入人物庫]
觀點選錄
精彩瞬間
輿論坐標
以論對策
新醫療改革方案實現的幾大轉變
從醫改最早時候提出來的很重要的目標是解決“看病難，看病貴”問題，這是從服務這個角度來講的，現在已經到了公立醫院治理結構的改革這樣的轉變。也就是説，最初我們看到這個問題，是公立醫院的服務功能，但是真正改下去就發現公立醫院整個的治理架構需要調整了，這實際上是進一步的突破。目前的改革已經觸及到公立醫院的體制問題了。 [詳細]
公立醫院改革需要完善法人治理結構
醫院要提供專業的技術服務。所謂專業技術服務，王虎峰在他的新書《中國新醫改：現實與出路》當中提到過，醫院，實際上是兩個字，一個是醫、一個是院，“醫”就是它要提供專業的醫療服務，要滿足患者就診治療的服務需求，那麼就需要有專業的管理，專業的人才提供服務；“院”，以往我們對“醫”重視了，但是對“院”還不夠重視。 [詳細]
深化醫改必須理順扭曲的醫療價格體系
當前，醫療價格的扭曲為大眾所詬病。長期以來，它和“以藥養醫”交織在一起，剪不斷、理還亂。一方面，必須承認醫療價格特別是體現醫務人員勞務這部分是偏低的，但另一方面，我們又看到過度治療、過度用藥，這也是普遍存在的現象。這兩個問題就交織在一起，沒辦法真正把醫療服務的價格理順，長此以往，就使得“以藥養醫”成為一種藉口，讓大家習以為常的、但不正常的現象長期存在。 [詳細]
轉變醫改觀念，重視社會系統的作用
這麼多年來，我們都在説醫學模式的轉變：從生物模式轉變到生物—心理—社會模式，從患者生病後按生物學原理進行治療，轉變到首先考慮心理、社會等因素，要知道人的心理因素、所處的環境、社會因素都是跟身體健康密切相關的。在醫學上，這樣模式轉變了，但是在醫改中並沒有轉過來，我們並沒有在社會政策上下功夫。現實是到了應該轉變觀念，重視社會系統的時候了。 [詳細]
文字直播
看病難，看病貴，一直以來都是直接關係老百姓日常生活的大問題。醫改作為社會最關心的改革之一，是一個非常龐大的體系。在人民大學醫改研究中心主任、中國人民大學公共管理學院教授、博士生導師王虎峰的新書《中國新醫改：現實與出路》一書中，就試圖解決“為什麼要醫改，應該改什麼”兩個基本問題提出了獨到新穎的見解：首次提出來醫改應該重視兩個系統的協同配合：一是社會系統，它包括影響居民健康的宣傳教育、環境保護、食品安全以及體育鍛鍊等；二是專業系統，包括公共衛生、醫療服務、藥品保障和醫療保障等。這是繼他提供中國醫改的“四個領域分析”框架後，又一次在醫改理論上的重要探索，將對我國下一步醫改産生深遠影響。中國網在第一時間採訪了王虎峰教授，就群眾普遍關心的公立醫院改革、破除以藥養醫、非公立非營利性醫療機構，以及醫護人員公正待遇等熱點問題進行了深入訪談。
中國網：新醫改方案提出，鼓勵社會資本依法興辦非營利性醫療機構。那麼非公立非營利性醫療機構在將來醫療體系中處於什麼位置？會起到哪些作用？
王虎峰：前幾年開始的新一輪醫改中，專門提到了要解決“看病難、看病貴”的問題，很多人認為我們作為人口大國，也是一個發展中國家，整個的衛生資源是比較有限的，相對於居民需求來説，還有很大的供給缺口、供需矛盾。
那麼怎麼解決呢？一方面，這幾年政府增加了對醫療衛生領域的投入，但是客觀上，上規模的二級以上醫院就有幾千家，如果完全由財政把醫院費用全部承擔下來是不太現實的，但是還是要解決老百姓服務的需求，那麼如何才能在有限的財力下保證他們能很好地運轉呢？所以，唯一可行的，也是我們值得借鑒的思路是，鼓勵非公的或者鼓勵社會資本的投入，可以彌補政府在這方面的投入不足。
我們的公立醫療機構太多了，財政無力全部補貼到位，今後不可能完全由政府來投資設立，特別是我們現在很多城鎮化新建的小城市，或是大城市發展中新建的開發區，新的社區，都可以也應該允許社會資本投入。
中國網：一旦允許社會資本投入，它們是不是像我們所期待的那樣，提供經濟、高效、安全、便利的醫療服務？
王虎峰：這是我們老百姓特別關心的問題了。因為社會資本投入是為了營利的，當然前提是政策允許他們發展，但可以想像的，如果他們為了營利的話，只能做那些有高附加值的服務，不太可能做很多免費的，或者是特別優惠的服務，否則它就沒法去運轉了，也沒有辦法可持續。
那麼，我們真正要解決的就是，既要允許或者鼓勵社會資本來投入，同時更加重視引導和鼓勵他們做一個非營利的醫療機構。換句話説，他們投入這個領域，不是為了賺錢，而是為了來提供社會服務的，從某種意義上説，它是要盡一份社會責任，對此我們是非常歡迎的。
第一，這種非公立非營利的醫療機構，在發達市場國家是有成功的先例的。像美國很多基層的社區醫院，大部分都是依靠這種捐贈、私人投資做的非營利的醫療機構，根據我們國家現在的經濟發展和社會需求角度來説，我們也是完全有可能的。大家應該看到，企業的捐贈還是很多的，關鍵是有沒有這樣一個出口，能否為它打開方便之門，特別是目前經濟狀況下，國內企業家的社會責任意識不斷覺醒，因此我認為這是有可能的。
第二，我們需要給他們提供些哪些幫助。允許社會資本投入這個領域，同時更要給他們公平的非營利醫療機構的優惠政策，既然人家投入是為了提供社會服務，為了做公益，那我們就應該在財稅上給出優惠政策，這樣才能夠持續地運營下去。從這個角度講，我們現在要有意識地去打造這樣一個政策環境，要著力去倡導民營資本往這個領域投入，並且確實給其優惠政策，讓他能夠做成一個非公的非營利的醫療機構，這就是我們所期待的或者未來的努力方向。
我不認為單純靠政府投入來設立公立醫療機構就能夠解決我們現在13億多人的所有的醫療需求，這是不太可能的，而且單純靠政府投入，不讓社會資本進入，這本身也和整個改革發展的方向，與目前社會發展趨勢是不相適應的，所以我們必須打開這扇大門。
我們所處的瓶頸和尷尬是還沒有形成一系列的鼓勵非公非營利醫療機構的政策，雖然有些地方試圖嘗試，但是結果做這種機構是很艱難的，所以我呼籲有關部門，不僅要給他們單獨開戶，允許這類機構來註冊，同時我們要落實兌現相關優惠政策，我相信這個領域會有很大發展，這樣才能從資源配置、投資結構上，從根本上緩解我們看病困難的問題。
中國網：非公立非營利性醫療機構作為將來醫療體系中有的重要角色，那麼它們自身該做哪些完善？
王虎峰：我認為有以下幾點：第一，非公立非營利性醫療機構，不以營利為目的的，是要做社會的公益服務，體現它的社會責任，有了這樣的組織目標就要求相應的組織架構和運作機製作為保障，就是我們經常説的，按照非營利組織模式去管理和運營。
非營利組織一般有投資和服務對象，包括相關的獨立專家，還有相關利益方共同管理，如果想做一個公益活動，動員社會力量一起做，包括一些自願的服務，那麼首先從治理結構上，要體現它的社會性、公益性，讓大家各方面都能夠參與，這樣的管理構架就能確保目標使命能夠落實。
第二，既然是這樣的機構，要想運轉下來就要有和組織機構相適應的一些章程。對於非公立非營利性醫療機構，它的運作範疇不適用現在一般的《公司法》，因為《公司法》主要是把股東以及投資利潤如何分配進行約定，但非公立非營利性醫療機構並不是這樣的，而是要怎麼樣提供更好的服務讓服務對象滿意，這樣就必須有一套自己的章程，按這個章程來運作，發揮大家的積極性。
這顯然從管理上和公司的遊戲規則不一樣，和現行的公立醫院的管理又不一樣。現在公立醫院的管理很大程度上是靠行政，而非公立非營利性醫療機構更大程度上要靠“自律”的方式去做內部管理，包括一些決策、執行、監督，只有這樣才能把公益活動做下去。所以從管理上就要求創新，這是需要我們在完善內部治理，怎麼樣讓社會各方面都積極參與，取得大家的理解和支援等方面下功夫。
中國網：公立醫院的改革也是醫改中很重要的內容。目前公立醫院的改革的狀態是怎樣的？
王虎峰：2009年，新的醫改方案出臺之後，緊接著出臺了公立醫院改革的指導意見，各地都在試點，作為試點單位，包括有關部門，確實都做了大量工作，但是社會公眾卻並沒有感覺到很明顯的進步和改變。
中國網：該如何看待這樣大的反差？
王虎峰：我認為，客觀地説，通過這幾年的試點，特別是中央聯繫的試點單位，還有我們各省的試點單位的共同努力，我們實現了幾個轉變。
中國網：有哪幾個轉變？
王虎峰：第一個轉變，從醫改最早時候提出來的很重要的目標是解決“看病難，看病貴”問題，這是從服務這個角度來講的，現在已經到了公立醫院治理結構的改革這樣的轉變。也就是説，最初我們看到這個問題，是公立醫院的服務功能，但是真正改下去就發現公立醫院整個的治理架構需要調整了，這實際上是進一步的突破，我們並沒有簡單地圍繞服務去做，這些年，在做公立醫院體制改革的時候，也做了很多規範醫療行為，提高服務品質，醫療安全等等大量工作，並且一直在繼續，目前的改革已經觸及到公立醫院的體制問題了。
第二個轉變，我們在做公立醫院改革的同時，並沒有僅僅局限於此，同時也在做政府自身的改革。有的城市已經在探索轉變政府職能，成立了公立醫院管理的機構，比如醫管中心等等不同的模式，通過成立這些機構，能對公立醫院實行更加有效的，更加專業化的管理，通過這種管理使公立醫療機構盤活資産，提升效率，同時也強調它的績效考核，包括對管理人員還有醫務人員的薪酬等等，這一系列東西都在做調整，從這個調整就可以看出來，實際上作為政府自身也在探索改革。
第三個轉變，在對公立醫院進行改革的同時，也積極地在做一些資源的調整和配置，也就是説，在做公立醫院的改革同時，在做“存量”的同時，也在“增量”上做了很多工作。現在比以往任何時候都更加重視資源的優化配置，特別意識到“底子”一定要打好，現在一些在城市裏看病難、看病貴，包括大型的醫院門口交通的擁擠等等，這都透露出規劃設計如果做不好，很多局部問題就很難去靠它自身來解決。因此，著眼于一些區域的資源配置和規劃，越來越得到重視，這是一個很好的積極的進步，只有這樣去做，把“存量”和“增量”結合起來，並且能夠真正根據居民需求不斷實施調整，只有這樣，我們才明白真正的從宏觀上或者整體上調控供需之間的矛盾，真正從根本上緩解看病問題。
第四個不得不提的轉變，就是在公立醫院內部改革中，最早講的“以藥養醫”的問題。目前，一些試點地區，已經開始系統地調整一些深層次的政策，比方説對醫院的醫療服務的價格補償問題，理順長期扭曲的醫療服務價格等等，這塊“堅冰”開始逐步去打破。這些地方嘗試通過醫事服務費等形式進行補償，因為解決“以藥補醫”的問題，單純依靠財政補貼，而不從醫療服務價格方面著手理順，恐怕是難以持續的，難以從根本上解決問題。
那麼還有一個值得注意的問題，就是在調整以藥補醫的同時，一些試點的地方也意識到應該給醫務人員更加公平合理體面的待遇，這已經提上日程了，有些地方已經在探索這個問題了，這也是我多年來一直呼籲的。我們這一輪的醫改方案，只是原則上提到了要保護醫務人員積極性，並沒有很具體的、明確的提出來在醫改過程中，特別是公立醫院改革過程中，給醫務人員合理的、體面的待遇。通過這兩年的試點，我們已經開始觸及這個問題了，我覺得，這也是一個很大的進步。
從以上這幾方面看，公立醫院改革的成果其實很明顯，很多公眾感受並不深刻，我認為有兩點原因：第一，改革時間還比較短，第二，畢竟試點醫院是少數的，相對於全國上萬家的公立醫院來説，畢竟是極少數在試點。
中國網：那我們來具體談談這幾方面的轉變。首先，如何認識公立醫院的內部治理架構的改革？
王虎峰：隨著改革開放，我們對公立醫院的管理有一個認識的過程。在改革開放之前，公立醫院要在黨委的領導下，黨委要做主要的決策作用，那時候普遍認為公立醫院主要保證它的政治方向。改革開放以後，在經濟領域，包括政府領域要體現行政領導在業務上的負責作用，於是就做了“政事分開”的改革，在醫院這方面，就提出來“院長負責制”，以此突出專業部門的業務管理人員應該起到的作用，黨委是把握一個大的方向，在業務上我們要叫院長去處理，從而加強了專業部門的專業化管理。但是隨著改革開放深入，特別是近幾年搞醫改，我們更進一步認識到，醫院實際上是一個特別複雜的專業服務機構。
中國網：醫院作為專業服務機構，它的複雜體現在何處？
王虎峰：第一，醫院要提供專業的技術服務。所謂專業技術服務，我在我的新書《中國新醫改：現實與出路》當中提到過，醫院，實際上是兩個字，一個是醫、一個是院，“醫”就是它要提供專業的醫療服務，要滿足患者就診治療的服務需求，那麼就需要有專業的管理，專業的人才提供服務；“院”，以往我們對“醫”重視了，但是對“院”還不夠重視，既然是一個“院”，就是有收入、有支出的，它是有經濟活動的，你那就意味著要去找專業的經濟管理。
第二，它有社會的服務職能。公立醫院不是為了賺錢設立的，和企業有很大不同，該怎樣體現公益性，要做什麼樣的服務，如何履行這個職責、定位，這裡面有大量的複雜的管理和工作。
第三，既然是一個專業的服務機構，就存在自身可持續發展的問題。比方説，醫院的戰略發展的問題，醫生隊伍和護理隊伍的穩定發展的問題，包括管理者在內的醫務人員的薪酬待遇問題和社會保障等等一系列問題，由此可以看出，這是個很複雜的，龐大的專業服務機構，還有很多管理方面的內容。以前沒有把它重視起來，只是基本讓院長一個人去管這麼多的事情，確實有點為難他了，因為按照我們現在的做法，院長往往是學術的尖子，或是某個科室的帶頭人，在某個專業方面可能是專家，但是並不一定是管理上的專家，真正做得好的院長都是通過自學成才補上了很多管理學，特別是公共管理的知識，如果他沒有這個條件，沒有時間去補課，你會發現，包括院長還有科室主任在內，他技術上做得很好，但是在管理上可能未必那麼好，那就使得公立醫院管理出現了很多問題。
中國網：這麼複雜的情況和問題，我們應該如何應對？
王虎峰：一方面，是體制層面的改革。第一，把醫院的決策、執行、監督等等這些事情做得井井有條，讓他們各司其職，那就是現在我們提出來的公立醫院的治理機構問題。治理結構的目標就是要有專門的人，確實能站在宏觀角度，能夠代表更多的人，包括出資人、服務對象，以及有關方面的利益，來行使決策，醫院未來應該向什麼方向發展，有哪些大事需要討論商定；第二，一旦做了決策，由誰來具體實施的問題。當然可能不止一個人，應該是一個行政班子。第三，在執行過程中，還要有人來監督落實情況，監督以後要反饋，要評估政策、績效，根據你實際的績效來兌現報酬，從而體現價值。那麼，下一步改革就在公立醫院做法人治理結構方面進行建設，這種建設就是把決策權、執行權和監督權很好地進行分工，專業的人士做專業的事，各司其職。
另一方面，我們也應該看到，因為它涉及到幹部的管理使用的問題，因此，實際上這向著公立醫院管理精細化、職業化的角度去發展，只有專業人做專業的事，他才能做得好，為了未來，為了醫院的品牌，才能夠長期潛心研究，堅持不懈地做。只有這樣，才能把管理越做越好，所以我們要進一步去改革，這就是為什麼我們提出要建立法人治理結構。
中國網：除了醫院自身改革以外，政府在管理公立醫院方面做哪些努力和完善？
王虎峰：我們一直強調政府在公立醫院改革當中的作用，首先，因為參與管理公立醫院的不僅是衛生部門，其他的部門，例如規劃、物價、財政、稅收、醫保、組織人事等等很多部門，對公立醫院的發展都有很重要，很直接的管理職能，甚至有些政策，可以説直接影響或者説決定了他們的組織管理行為。既然要讓公立醫院更加有活力，有效率，讓他們更加集中精力做服務工作，保障患者安全，就應該根據公立醫院實際情況賦予他相應的職權。比方説，我們在用人上，在待遇上，在很多學科發展上，就應該給它相對的權利，讓它能夠根據實際情況來做。如果政府不放權，那麼實際上公立醫院並沒有能力去做建設“治理結構”的決策，換句話説，他沒有辦法根據醫院發展去調整實際的服務工作，對醫院來説還是一種束縛。
其次，我們更強調相關部門或者相關政策之間的協同。所謂“上面政策千條線，下面是一根針”，公立醫院要想做些改革，需要配套政策的支援。因此，要站在公立醫院改革發展和提升管理的角度，進一步統籌管理公立醫院的部門間的政策，讓各方面的政策能夠聚焦，形成合力，只有這樣，公立醫院才能順暢落實政策。如果上面政策沒有協調好，那麼到下面僅靠院長一人來協調恐怕是做不到的，從這個角度説，更要根據公立醫院改革發展目標進一步去創新政策，做好政策“立改費”。過時的要及時調整，一些新東西要趕快去建立，我特別呼籲，有些試點地方，如果不往前邁出一步，還感覺很多政策是可以的，如果往前邁出一步，就會突然發現很多政策已經不適應了。如果不能及時跟進政策，那醫院可能很快就又抽回來了，因為單個醫院沒辦法孤軍深入，他往前走得越多，就會像很多人説的那樣“下動上不動，越改越被動”，往前走得越多，問題就越大，壓力就越大。所以我們説應該來通過政策來扶持，讓這些先行一步的醫療機構能得到強有力的後援，這樣才能夠大膽往前走。
中國網：關於第三個轉變——公立醫院從“存量”到“增量”轉變，是怎樣的轉變？
王虎峰：公立醫院改革是對現有醫療機構的改革，我們常説的看病難、看病貴問題，除了具體的醫療機構服務能力之外，還有一個就是資源配置問題。
現在很多城市的醫療機構往往集中在城區中心，勢必帶來看病不便的問題，要從根上解決，只能在最初的資源分佈上更加公平合理，才從根上解決問題。所以，現在通過公立醫院改革，使人們更加注重區域資源的均衡配置，把公立醫院改革同均衡配置結合起來，有些試點地方就通過大醫院帶小醫院的辦法，一對一地提供幫助，通過劃分服務區域，實行有效擴散，讓醫療服務的能力、水準、技術更加均勻化，使公立醫院整體的服務能力提升，使大家看病更加方便，這個也是現在要著力做的問題。
換句話説，搞公立醫院改革，不應該在一個孤立的點上，而是應該著眼于一個區域整體服務能力的提升，特別是合理資源配置。公立醫院當中有不同的級別，現在在城市裏還有社區醫療機構，他們之間彼此不是分割的，而是彼此間相互連續或者相互銜接的關係。以往我們不太重視他們相互間的關係，通過改革，大家意識到，要想把一個區域的衛生醫療事業規劃好，要基層和醫療中心很好地配合，換句話説，一個區域內全是大醫院也不行，很簡單的病沒必要去大醫院，只能推高醫療成本，不能過度浪費資源；但是有些地方，一堆小醫院，沒有大醫院，沒有醫療中心，也沒辦法解決疑難重症。因此，必鬚根據實際情況，要把各層次的醫療機構組織協調起來，讓患者的常見病、多發病，一些疑難重症，都能夠得到很好的醫療照顧，這就需要在醫療資源上下大功夫去配置。
從中長期來看，哪個地方醫療資源配置好，那麼看病問題就應該解決比較好，如果就單個醫療公立醫院改革的話，恐怕沒有辦法解決看病問題。
中國網：説到第四個轉變，在公立醫院內部改革過程中，價格補償機制的問題廣受關注。剛才談到，“以藥補醫”不能光靠政府投入，需要從醫療服務中獲得一些收入，那麼，怎樣的醫療服務收費才算是合理？
王虎峰：剛才講了公立醫院，不是以營利為目的的，但是它是有經濟活動的，是有收入支出的，因此，它應該有一個合理的成本補償，如果沒辦法實現的話，就要有額外的很多補償作為彌補或替代，現實中，財政不太可能長期給公立醫院做一些額外補償。
長期以來，我們認為醫療價格是扭曲的，但大家並不知道為什麼長期解決不了。這是因為它和“以藥養醫”交織在一起，“剪不斷理還亂”。也就是説，一方面，必須承認醫療價格特別是體現醫務人員勞務這部分是偏低的，但另一方面，我們又看到過度治療、過度用藥，這也是普遍存在的現象。那麼這兩個問題就交織在一起，使得我們沒有辦法真正把醫療服務的價格理順，長此以往，就使得“以藥養醫”成為一種藉口，讓大家習以為常的、但不正常的現象長期存在。
既然要做公立醫院改革，就不能回避，也無法回避這個問題。如果説某個公立醫院改革成功了，但是醫療價格依然沒有變動，這個價格依然是扭曲的，只不過是找其他的方面，用特殊手段把它抹平了，不意味著就改好了。所以説到底，公立醫院發展有其自身規律，應該還它本來面貌。所以，在嚴格控制醫療成本不能反彈的情況下，降低以藥養醫的程度，或者降低用藥的比例，同時也要相應提高醫療服務的收費價格。例如，前幾年,某個城市提出調整醫院的護理費，但是做不到，這樣的話，從中長期來説，怎麼能夠讓護理隊伍受到重視？護理人才又怎麼能夠長期安心在工作崗位？
中國網：整個護理人員待遇能夠合理回歸，對於我們現在的情況來説，難度有多大？為什麼？
王虎峰：我覺得難度應該很大，因為實際收費價格和護理人員的貢獻遠遠不成比例。受到這個因素的限制，醫院護理做得越好，等於它這方面虧得越多，就不可能給醫務人員報酬更多，這樣限制的結果就是幾乎很多醫院都是醫生多、護士少，床位多、護士少，治療多、護理少的情況。
出現這樣的局面，不要簡單地指責某個醫院，某個院長或者某個護士，不是偶然原因導致的。要反思我們的政策，如果醫療服務價格理順，從中長期來説，能夠吸引優秀人才從事我們的醫療事業，能夠給醫護人員體面的待遇，並且讓他們的付出和貢獻能得到公平合理的反饋，這才是有決定意義的。
如果我們現在不考慮價格，再高精尖的技術人員的勞務只能收費一兩塊錢，甚至一兩毛錢的收入，我不認為他們會覺得自己的價值、勞動成果，特別是專有技術服務的勞動成果被承認了，被接受了，長此以往，就沒有人願意幹這個工作了。
這絕對不是簡單的價格問題，因為價格對資源配置，人才流向，以及衡量他們的績效是有決定作用的，因此，從這個角度來看，在公立醫院改革過程中，還是要積極地想辦法，創造條件，理順我們長期扭曲的價格體系，才能夠真正地攻克公立醫院改革當中的難點之一。
中國網：現在很多人都認為醫生是個好職業，其中一個很重要的原因就是認為醫生是高薪職業，有很多“灰色收入”。那麼，您認為，從目前來看，醫生的待遇是否合理？
王虎峰：我們所謂的待遇是強調公平、合理、體面的，這意味著醫生要的應該是陽光的工資，而不是“灰色收入”。
現在，醫務人員的待遇差距很大，一些大醫院比較權威的醫生，可能有很高的收入，但是要看到很多小醫院的醫生收入很低。另外，同在一家大醫院，不同科室的人收入差距也很大，這個差距很大程度上來源於灰色收入，這是不合理的。即使他拿到這個待遇，也不是正常的情況。不管是社會也好，他個人也好，都不認為這是一個好事情，如果給他一個桌面上的、公平的待遇，可能他也不願意去這樣做。因此，目前的制度對醫生的薪酬並沒有公平合理的安排，他就很有可能去靠灰色收入來彌補，對患者來説，對社會來説，真是極大的浪費，對醫療機構來説，是一個很大的負面影響。
中國網：如何給醫務人員一個合理的待遇？
王虎峰：如果要做到這一點，我們真的面對現實，把過時的、早已突破的，包括公立醫院在內的事業單位工資體系好好理順一下。如果我們不敢突破這個，或者不捅破這層窗戶紙，可能現實中很多問題還是沒有辦法解決。
我經常舉這樣一個例子，一件新大衣，可能是2公斤重，我們經常往上貼補丁，貼到最後，大衣5公斤重，甚至7公斤重了，那麼這個大衣早就不是原來的那件了。同理，研究一下醫務人員桌面上的工資是多少，實際灰色收入再加上其他額外的獎勵是多少，原來工資佔多大比重，如果原來工資已經佔很小比重了，那麼，這個工資體系已經不再是原來的工資體系了，就必須進行改革，才能從根本上解決這個問題，否則，恐怕很難去把它理順了。
中國網：在您的新書《中國新醫改：現實與出路》當中，提到了中國醫改的兩大系統，一個是專業系統，也就是我們剛才談到的這四個領域，另外一個就是社會系統，您能簡要談談這個系統的問題嗎？
王虎峰：我在前兩本書（《解讀中國醫改》、《中國新醫改：理念和政策》）中首次提出來中國醫改的四個領域，那麼在這本新書《中國新醫改：現實與出路》當中，也有一個大的變化是我首次提出來的。在這本書中，我又首次提出了兩個系統，就是整個醫改應該分為社會系統和專業系統。專業系統就是我們剛才談到的這些涉及醫的這四個領域，比如説衛生、醫療、藥還有醫保。還有一個，就是社會系統。社會系統實際上包括的更寬一點：教育、環境、鍛鍊、健康等等。
中國網：提出這個系統對解決我們當前的醫療衛生領域的難題有什麼意義？
王虎峰：以往我們對這個社會系統重視不夠，了解也不多。比方説，現在很多的病是吃出來的，很多是周圍環境的致病因素引起的，很多是行為致病因素引起的，吃什麼，做什麼等等，這些事情並沒有得到足夠的重視。
我提這個問題含義是，以往我們提解決看病問題，未來我們要提解決健康問題。
之所以提出這個目標，是因為不能只是生病了，去醫院看醫生，花費多少，就報銷多少，即便花費再少、報銷再多，也沒人願意生病。真正需要的，是以健康，不得病，少得病為目標的，從中長期來看，如果僅僅靠醫保來撐著，肯定是入不敷出的，也沒辦法承擔十幾億人甚至更多的人去報銷的。那麼，上上策就是釜底抽薪，通過社會系統來讓人們少得病，不得病，一旦得了病，再通過專業系統給患者提供最好的服務，讓個人更少花費，這個觀點在未來醫改當中，我想應該得到很多重視和體現。
中國網：我們以往談公立醫院改革，談醫改，主要都是在考慮病了以後的問題，可是從來沒有想過如何提供更多的知識和服務去預防生病，讓人儘量不生病。
王虎峰：這一點特別重要，以往很多人其實也知道這個道理，但是沒有人系統地站在醫改角度把這個目的提出來。這麼多年來，我們都在説醫學模式的轉變：從生物模式轉變到生物—心理—社會模式，從患者生病後按生物學原理進行治療，轉變到首先考慮心理、社會等因素，要知道人的心理因素、所處的環境、社會因素都是跟身體健康密切相關的。在醫學上，這樣模式轉變了，但是在醫改中並沒有轉過來，我們並沒有在社會政策上下功夫。現實是到了應該轉變觀念，重視社會系統的時候了。
