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北京、上海、香港三地資深音樂劇人的憶舊和總結
音樂劇爆發年：華語音樂劇將面臨哪些挑戰
主持人于婷婷(天橋藝術中心品牌部總監）：“華語春天藝術節”致力於關注支援華人藝術的發展和創新，此次藝術節也特別邀請了兩部華語音樂劇作品，分別是香港話劇團的音樂劇《頂頭錘》和新加坡音樂劇《唯一》。《頂頭錘》前一天剛剛進行了首演，現場十分火爆，演出結束之後，瞬間好評如潮，讓我們看到了香港音樂劇的活力。
香港和內地的原創音樂劇發展都有幾十年的時間，但我們對彼此的了解並不深，同時音樂劇作為一個舶來品，不論是內地還是香港在探索音樂劇的道路上都有一定的挑戰。我們很高興與香港西九文化區管理局合作舉辦此次論壇，來討論華語原創音樂劇的發展和未來。
三位資深香港音樂人七嘴八舌憶舊
高世章（香港著名作曲家、《頂頭錘》作曲）：從歷史來説，香港最早的一部音樂劇，應該是1972年的《白娘娘》，用的是普通話。作曲是一個人，填詞是四位不同的填詞人創作的。當時的概念就是這樣，很多人合作的一部音樂劇。
茹國烈（香港西九藝術區表演藝術行政總監）：《白娘娘》藝術上非常成功，市場上虧了很多錢。
岑偉宗（香港著名填詞人、《頂頭錘》填詞）：當年李小龍去後臺説，你們比香港觀眾跑前了30年，如果你們30年之後做這個事情，不用虧本了。80年代開始，香港一位有名的戲劇家嘗試從國外引進一些西方的音樂劇，用廣東話演出。很多人沒有想像過，到底用廣東話唱音樂劇是什麼樣子的，廣東話可以演音樂劇了嗎？
茹國烈：那時候我也看過這些戲。他們是翻譯，美國背景沒有改變，也沒有本土化，完全是機械翻譯的效果，基本上來看的還是一些藝術圈的觀眾。用一些話劇的班底來做音樂劇的事情，大部分唱的不好，也不能跳。
岑偉宗：從80年代開始到90年代初，香港好像從翻譯的音樂劇裏面學習怎麼樣寫音樂劇，音樂怎麼安排。到了90年代開始，我們可以自己做了。那個時候的創作方法是怎樣的？編劇寫劇本，裏面定了什麼時候要唱歌，導演老師寫了一個模擬的歌詞發給作曲。當時的填詞有兩位，一位是我，另一位是前輩陳均潤先生，我們兩個選擇，你寫A、我寫B，這樣來進行分配。
茹國烈：你是整個生産線裏面的最後一端，其他人基本上把創作的故事、臺詞、作曲都已經定了，最後才讓填詞人把詞填進去。
岑偉宗：當時我覺得這是很自然的事情，我也沒有太大的疑問，編劇覺得這樣安排是最好的，我覺得OK，作曲也覺得OK，覺得是開心的、快樂的，心情非常好的。1993年，《遇上1941的女孩》，這個戲創作的模式很特別，編劇是一個人，作曲跟填詞是同一個人，朱之榮，他的習慣就是詞跟曲同一個時間出來。所以有的時候，詞不能填進去的內容，他會自己調整，所以這個時候編曲跟作曲、填詞是一塊的。這個戲非常成功，差不多轟動了整個香港的劇壇，每個人把它奉為香港原創音樂劇的經典。我也有這個感覺，因為它出來後，香港的戲劇人對自己做一個劇有信心了。
在《城寨風情》之後，香港的原創音樂劇，在我的經驗裏面好像默默地進入了另外一個階段，我們叫做點唱機音樂劇的年代。最快的方法就是編劇寫劇本，定了歌尾，找一些不同類型的流行歌曲放進去。後來，我們的《四川好人》是用布萊希特改編的……音樂本身是一個有旋律的臺詞，放一些字進去，讓觀眾聽得懂、聽得明白、可以溝通。
茹國烈：音樂跟歌詞、整個劇的臺詞連在一起的，基本上不需要臺詞，音樂跟歌詞已經能夠把整個情緒跟整個劇情帶動起來。
《媽媽咪呀》第一次演出時，難以找到合適的舞臺總監
李婧（天橋藝術中心副總經理）：大家在圈內都説，今年是音樂劇的爆發年，我覺得在這個時間節點，我們來做這個探討也是很有意義的。剛剛聽到香港同仁的一些發展經歷，有一些感受，其中像在原創音樂劇的發展道路上，大家經歷的有些相同的地方。
對我感觸比較深的是，我們這是一個非常以人為本的行業，有的時候一兩個人就可以改變整個行業的創作結構和整個産業的發展態勢，就像剛剛提到的高世章先生從紐約回來以後，就改變了香港音樂劇創作的結構。所以我覺得我先簡單介紹一下三位，坐在我身邊的這位是田元女士，是音樂劇製作人，參與了像世界經典音樂劇《貓》和《媽媽咪呀》的引進，製作了音樂劇《媽媽咪呀》和《貓》的中文版，也製作了像本土音樂劇《尋找初戀》、《番茄不簡單》和音樂舞臺劇《公主的盛宴》等作品，吸引了觀眾85萬人，實現票房3億多元。
費元洪，費總，在座很多朋友都非常熟悉，行裏都叫他費老。費老這個官方的介紹是富有創建與國際視野的青年劇場人，音樂劇製作人、學者、音樂學碩士，曾參與策劃引進十余部不同語種的世界經典音樂劇來華，觀眾人次近百萬。連續四年成功策劃了原創華語音樂劇展演，為音樂劇在中國新時代的啟蒙和推廣進行了非常大的一些工作。費總好像去年也翻譯了一本新書，就叫《如何製作音樂劇》，也歡迎大家關注。
樊衝是著名音樂劇創作人，也參與音樂劇的編導和導演、作曲，從事音樂劇創作也有十五年的時間了，他創作的作品包括像《狂奔的拖鞋》、《小王子》、《你若離開》、《白日夢》、《任天堂》，他還為大家耳熟能詳的戲劇作品做了音樂的作曲，包括像《驢得水》、《如果我不是我》，他被業內稱為第一戲劇音樂人。
田元（音樂劇著名製作人、上海華人夢想文化發展有限公司總經理）：當年看到一些擁有經典音樂劇的西方版權公司，正在看好中國很大的市場，他們都在躍躍欲試地想進來。我們當時在想，我們應該跟他們來合作，一起能夠把中國的音樂劇市場做大。我們非常希望通過本土化中文版的音樂劇，能夠把我們的創意團隊、技術團隊甚至包括演員團隊，能夠找到，能夠培養他們走向職業化的路子。
跟剛才各位嘉賓介紹的香港音樂劇的發展歷程不一樣，我們很看重音樂劇的商業屬性。對我們來講，一台音樂劇不是製作完成就結束了，更多的是要運營它，把它培育起來，能夠成為在整個大中華地區具有影響力的一個品牌。所以對我們來講，一個戲、一個劇目的規劃都是從100場開始的，在這種情況下需要職業化的演員，需要創意團隊和管理團隊。
我們希望所謂的音樂劇中文版也分三個階段，第一步做經典音樂劇的中文版，所謂一級版權的合作；第二步是做一些國際化的中國原創音樂劇；第三步是純粹中國基因的原創音樂劇。
2011年開始做了《媽媽咪呀》、《貓》兩個中文版，完全複製了一級版權的項目。所謂的完全複製，大部分的核心要素都是靠原版來配置的，我們其實是需要尊重原版的製作。
非完全複製，也是從今年開始，我們在上海會推出三部非完全複製的産品，這三部作品加上北京跟廣州的演出，今年是200場，我們非常希望在非完全複製這樣一種方式上，去找到一些我們的經驗。實際上，更多的是我們買西方經典音樂劇的音樂跟它的劇本，我們對它進行本土化的創作。
剛開始做時，我們也以為我們的人才儲備是夠了的或者已經夠格的，當我們做之後，發現中國在職業化方面、音樂劇的人才非常匱乏，所以我們後期也啟動了很多音樂劇人才培養的計劃。我們過去不是特別重視行銷，不去跟商業市場建立特別緊密的聯繫，但對我們來講，因為音樂劇的本質希望能夠多演，大的投資也是通過多演才能收回成本的。大家經常拿經典的劇目《悲慘的世界》説事兒，演了30多年，原始的投資肯定收回來了，這跟西方專業的團隊有很大的關係。
剛才聽講時很受啟發的是，香港培養了很多話劇團的人才出演音樂劇，這以前對我們來講是很有挑戰的。因為中國內地很多話劇演員是科班出身，有很多基本功，能讓他去唱歌甚至跳舞？對他來講，某種程度上是一個挑戰。但實際上很多演員內心是有這樣的潛力的，我們希望挖掘一下。
記得在《媽媽咪呀》第一次演出季的時候，難以找到舞臺總監。外方提出了人員要求，我們就配了相關的人員，最終在合作過程中發現問題很多，這個舞臺總監和我們傳統意義上舞臺總監的工作性質是完全不一樣的，所以重新開始找。這對我們來講，當時還是一個蠻大的挑戰。
純粹中國基因的音樂劇的製作，我們現在還在做這樣的嘗試。對我來講，作為一部原創需要有很多資源和人才方面的整合和儲備。到現在為止還沒有走向這樣的階段，我一直強調這是我們的一個目標。
行業內的市場化程度較低，演戲的職業狀態很差
費元洪（上海文化廣場劇院管理有限公司副總經理）：經過這麼多年的一些音樂劇的運營，我越來越感覺到，好像中國的這片土地是一片神奇的土地，而且是獨一無二的，跟世界上任何地方都不能夠去參照或者複製的。
這十五年來，從《悲慘的世界》2002年大劇院開始做，走了音樂劇引進的這條輝煌道路，已經十五年了，十五年已經不短了。當時我們説的三步走，2005年討論中文版《悲慘的世界》的問題，覺得音樂劇不得了了，馬上像南韓、日本一樣，觀眾如潮水般引進，幾個月、幾年的演出都OK了。但是做到今天，特別是這六年，在文化廣場的運營情況來看，我發現情況並沒有我們所預見的這樣，我們像推球的人一樣，每次劇一來的時候我們推那個球，推完以後那個球掉下來了，我們再去推，這個市場似乎沒有跟著我們一步一步過來。2003年《貓》當時53場，還碰到非典，如果今年再做《貓》敢做53場嗎？也未必，可能賣不到53場。
我把音樂劇定為輕奢品，看一部音樂劇並不是那麼便宜，花幾百塊錢，看一部電影就幾十塊錢，看音樂劇是文化輕奢品。
如果是內因來説，我們行業內的市場化程度還是比較低的，上下游資源總量不錯，能歌善舞的人不少，但是能匹配到音樂劇當中的是非常差的。過去就沒有往音樂劇這方面培養，我們的行業不能夠真正自由流動了，你要走市場很難，走國有的，又受體制的影響，這是我們的狀況。
職業化程度也低，很多人水準一般，但是把自個兒都當藝術家了，演戲的職業狀態很差，有些做了主演不能再演配角了，覺得下一部一定要怎麼樣。我們發出一個選角資訊，就有人私信聯繫我了，希望直接錄取，不要選角，生怕選不中，很受影響。這些都是跟我們職業狀態有關，你是不是以一個職業人的心態在做一個音樂劇的事兒，而不是真的把自己當一個腕來做，這是需要時間的。
剛才田總也説到了，技術人才是很缺乏的，特別説到舞臺監督，我們沒有舞臺監督這個專業，在藝術院校沒有，舞臺監督又恰恰是創意部門和舞臺執行部門的一個銜接，如果沒有，會嚴重影響製作的過程。會唱會跳的技術人才也缺，南韓和日本發展這麼快，歌與唱按技術標準把它標準化了。
民眾進劇場的習慣是很少的。中國元代之前是有進劇場的習慣，在明清之後，我們的文化其實一直是封閉式的，就沒有太多的進劇場的習慣。這一百年來更不用説了，我們可以説整合，它需要形成一種新的狀態，這些其實都沒有形成我們的習慣，跟西方歌劇傳統的進劇場的習慣完全不一樣。
原創音樂劇的各個環節是比較割裂的，數量上去了，但是我們普遍不接地氣，品質好了，行銷宣傳跟不上，行銷宣傳還不錯了，但是品質本身又出現很多問題。就算行銷宣傳好了，觀眾這一塊銜接又有很多問題。
不以盈利為目的和不要市場是兩個概念。票價可以便宜，但觀眾必須買票，如果都是送票和團購，就是用計劃的手段來破壞市場，這是非常壞的結果。我們更需要的是符合中國人內在價值觀的呈現方式，可接受的音樂劇作品。我們要真的看得懂，能被打動。
我們需要積累，沒有冬天的蟄伏，春天的播種，夏季的施肥，不會有秋天的收穫。我們之前積累的太少了，野火燒盡了之後，春風還要慢慢生，生起來之後才會有更大的基礎來進行中國文化的復興。我們要等待，不斷地醞釀，讓它慢慢地生長，回歸到我們自己的文化語言和敘事方式，中國人能夠理解或者擅長的東西。我們看中國音樂劇的時候都要看字幕，中國音樂劇沒字幕的劇幾乎聽不清在唱什麼，中國有四聲，放在音樂劇當中，按照西方的創作方式，你是聽不清楚的，“出生”變成“畜生”，敘事性很受影響。創作方式本身是要思考的。我們該怎麼用我們的方式去敘事，用什麼樣的語言去敘事，中國人該走出自己的特色。
為什麼現在的審美和創新能力差？這跟我們小時候對這方面的缺乏是有關係的。我們音樂劇的教育應該更多地因材施教，多一些實踐，多一些短期培訓。我們音樂劇係有些老師，真演一部音樂劇的不多，但他們都在教音樂劇係的學生，大一進來的時候唱的不錯，底子不錯，到了大四，唱的還不如大一，被調壞了。本來嗓子有本真的一面，你不對，要這樣唱，來教他，給扭壞了。音樂劇，你是什麼樣子就是什麼樣子，西瓜長成西瓜的樣子，冬瓜長成冬瓜的樣子，這是好老師。最怕的是都變成南瓜了。
回到劇場本真的質感，這是我們期待的劇場音樂的狀態。人和人之間的交流，是戲劇最真的東西，而不是更炫的燈光和舞美，如果這樣來比的話，音樂劇是沒有未來的。我們比不過虛擬科技、VR這些東西，這30年來電影的變革遠大於音樂戲劇，未來虛擬更加真實、更加刺激，舞臺做不到這樣。百老彙有點誤入歧途了，都在搞更大的製作，《蜘蛛俠》滿天飛，金剛有多大規模才能走，這可能是一個誤區，再往下走的話，讓人忘記了戲劇本身的東西。簡簡單單的兩個演員在臺上演一齣戲，你感到很溫暖，有一種交流，這是別的戲不能比擬的。
外來的和尚來了之後，怎樣讓他在我們的廟裏念好經
樊衝（著名音樂劇作曲、音樂總監）：請來原版的國外大戲，我沒有什麼經驗可談，因為我挺愛看的，很開心，只有一個小小的點，我們請來的這些大戲，完成度有多高？我們付出的這些資金和請進來的班底配置，與舞美和整個視覺配置是否等值？這種等值是用我們請來這個戲，他的國家製作運營來算還是按照我們國家的製作運營來算？這是我所不懂並且蠻關心的一個問題。我們應該尋找到一種比較好的論證方式，來解決一些既能保證最好的視覺和班底，又能花最科學的錢。
它的題材能否落地？文化差異怎麼調和？翻拍中文版之後，文化差異的尺度如何拿捏的問題，我相信這裡邊每個問題都在我們版權引進之前，在論證會上可能要討論三天、五天甚至一週的時間。
無論是引進版權來排，還是説排我們自己的原創音樂劇，我們必須要有我們有能力的導演和編劇來控制創作的核心，核心的東西由我們來做的。重要的是我們能不能做好自己，並且自己清楚，內心強大，外來的和尚來了之後，怎麼樣讓他在我們的廟裏念好經，我們掌握好故事和表演，外國團隊提供技術支援。這時候我覺得比較希望最好的配置，比方國外的燈光師，國外的多媒體設計師，國外的舞蹈編導，我需要他們幫我排一些有意思的調度。他們百老彙是有套路，咱們看百老彙的戲覺得非常漂亮，他們排路燈的戲，排長椅的戲，兩個人的戲，三重唱、四重唱、群唱，群唱與獨唱都是有套路，只是我們有沒有把這個導演技術學到手上。我們請進來之後，讓他把這些東西做清楚，我們看到他幫我們把舞臺豐富了。你會從他們完成舞臺排演的過程當中，看出他們在排練當中是如何解放演員的。我們現在國內的導演解放演員有比較重大的問題。
我在歐洲看戲的時候，買一張票看完整體感覺之後，再買一張票專門看它的合成技術。我一定要看看《美女和野獸》，這個野獸變成王子，那四秒鐘是怎麼完成的。因為這些東西，這一套技術解決之後解決的是一套問題，舞臺在你的視線當中如何調度，學會這一個東西，一個調度的學會，可以創作一百個調度、一千個調度出來，這是中國的音樂劇導演、音樂劇總監需要去拆解的東西。
長達幾十場到上百場的演出如何維持品質？這是個複合問題，這是舞臺監督和我們企業綜合管理問題。大家注意，這裡提到最多的是技術層面的東西，然後是技術如何運用到創作當中。所以説我們還是呼籲要多去學習這些音樂劇的技術上的東西。
我們只有具備了豐富的知識與強大的自我，才能更專注、更有效、更自信地去創作屬於我們自己中國樣式的原創音樂劇。
本版整理並供圖/小牧
協辦：香港話劇團、香港特別行政區政府駐京辦
主辦：北京天橋藝術中心、香港西九文化區管理局
時間：四月八日下午
地點：北京天橋藝術中心多功能廳 |
