本報記者　孫明泉

    （李曉西：重慶江津人，1949年生於蘭州。曾任國務院研究室宏觀司司長，現為北京師範大學學術委員會副主任、北師大經濟與資源管理研究所所長、教授、博士生導師，兼中國經濟改革研究基金會第二屆學術委員會主任。曾作為訪問學者在英國倫敦經濟學院工作一年。研究的主要領域為宏觀經濟、區域經濟和對外開放，發表學術論文200余篇，獲全國性學術論文獎14篇。主要著作有：《通貨膨脹理論的國際比較》、《對經濟改革的哲學分析》、《20年觀察與思考》、《宏觀經濟學：轉軌的中國經濟》、《轉軌經濟筆記》等。李曉西是我國自己培養出來的第一位價格理論的經濟學博士，同時也是市場化改革最早的倡導人之一，曾作為“東方之子”走進中央電視臺的《東方時空》。北師大今年建校100年，香港鳳凰衛視《世紀大講堂》欄目組走進百年老校，特邀李曉西博士作了專題演講。

    年初以來，國際上對中國的經濟增長出現了兩種完全不同的觀點，一種認為中國經濟增長是真實的，發展勢頭很好；一種認為中國經濟增長有很大的虛假成份，因此否認經濟增長的真實性。那麼，到底該如何看待中國經濟增長及其發展潛力，如何看待中國經濟改革與發展中存在的困難，日前，記者特地走訪了我國著名經濟學家、北京師範大學教授李曉西。）

    一

    記者：亞州金融危機以後，國內外不少媒體一直關注“中國經濟何以一枝獨秀”，可最近一個時期，國外一些頗有影響的學術雜誌和新聞媒體卻轉而炒作“中國經濟增長的水份有多大”。您對此評論有何看法？

    李曉西：我早已注意到相關評論。在我看來，中國經濟增長的真實性之所以備受注目，至少與以下兩個背景相關。一是：亞州金融危機之後，美國著名經濟學家克魯格曼寫了一本書叫《蕭條經濟學的回歸》，其中談到，中國經濟可能是多米諾骨牌的“下一個”。但他強調這只是可能。事實上，他本人在同一段文字中接下去指出：由於中國已經充分認識到這個問題的嚴重性，並採取積極的措施，因此也可能就不是了。但是，他的前一半觀點卻得到了廣泛傳播。克魯格曼曾在東亞經濟發展最好的時候，預言東亞經濟遲早要出事，結果真的出了事。很多人為此很推崇他，他的話大家都認為不是説隨便談談而已。另一個是：今年年初以來，國外一些報刊發表了一些文章，對中國經濟增長的真實性表示懷疑。尤其是當前國內在就業和社會保障方面存在著諸多有待解決的問題，人們對中國經濟的發展潛力表示擔憂，這是完全可以理解的。這個問題我們不能回避它。

    記者：要説明中國經濟增長的真實性，必須拿出有説服力的數據。但在生活中我們往往會發現，你要證明一個結論，可以找出很多相關的論據來。但別人也可以找出很多相反的論據推導出相反的結論。

    李曉西：那我就説一組數據，看你能不能推翻。首先是金融機構的存款，從1978年到2001年由1000億增長到14萬億，即使扣除價格因素，這個數字增長也是非常大的。這個數字是編不出來的，是有帳可查的。再一個看人們的生活指標。遠的不説，今年前兩個月，我國增加電話1700萬部，這個數字大家可以感受得到，因為現在城鎮裏幾乎家家戶戶都裝電話了。另外，我國行動電話的用戶數在全世界是第一。這個數字也是有據可查的。又比如説我國的社會商品零售額，2001年比1978年增長了24倍多，扣除價格的因素增長也是很大的。再説城鄉居民的存款，目前已近8萬億，而20年前只有200多億，增長了350倍，扣除價格因素，也有100倍左右，這個錢可是實實在在的。還可以看看恩格爾系數，就是看人們吃飯這一塊支出在整個支出中的比例。現在城鄉居民的恩格爾系數由1978年的80％下降了20—30個百分點，這個指標反映我們的生活確實是提高了。外匯儲備方面，我們今年一季度末外匯儲備餘額達2200多億美元，這些可都是靠實實在在的增長才換回的。

    記者：您剛才説的這一組數據的確無可辯駁。但因為人們從報刊上往往看到一些地方和企業在進行産值和財政稅收統計時常常作假，於是人們便懷疑國民經濟增長的數值是有“水份”的。

    李曉西：許多統計數據無法作假，但的確也有些統計指標可以作假，比如你提到的産值、稅收等。統計上要説一點水份也沒有，這種想法是形而上學的，事實上也不可能，我們也不需要做這種辯護。但我認為，隨著這幾年我們國家加強了科學統計和統計打假工作，所謂的“水份”從總體上來講會越來越少。在我看來，一種水份是系統性誤差，某一指標今年有水，明年有水，後年有水，但因為統計上常常用的是同比增長數字，所以，系統性誤差相對來説就沒誤差，這種誤差的問題不大。還有一種隨機性的誤差。比如説突然間來個什麼事，增加一筆，那麼這個東西是有影響的。但是隨機性的誤差我們會發現一些規律。比如各地要提幹部的時候，我們發現有些人想把産值報高，但是如果説要增稅，他就會趕快把産值報低。再比如當國家説要拿筆錢扶貧時，一些地方就會“報窮”，而當國家有重大技術進步項目要找個有發展能力的地方投資時，就又有地方爭著“報富”。因此，總體上看，有很多這樣的因素可以互相抵消。我相信這種“水份”從總體上講會越來越少。現在的問題是看我們能不能運用到比較科學的統計體系來統計。國家統計局在這方面作了很多工作，其統計數據的真實性世界銀行已予以了認可。

    二

    記者：由於經濟發展中微觀層面上存在不少問題，如一些國企停産，工人下崗，城市中有不少人等待救濟，等等。也有人因此對宏觀經濟增長的真實性表示懷疑。

    李曉西：實際上，在我們看宏觀經濟的時候，很多從增長指標上能夠充分體現出來，這一點前面業已説過。但從微觀層面上看，很多改革表現為産業結構調整，一部分企業，尤其是國有企業，在改革過程中，不可避免地出現了工人下崗，甚至企業倒閉；而另一部分企業，主要是三資企業、民營企業發展很快，在産值增加尤其是出口增量方面，起了相當大的作用。因此，在經濟總量方面，反映出來的仍是增長勢頭。

    再有，從社會學角度看，經濟增長快的部分（地方或企業）比增長慢的部分一般而言“聲音”較低。我經常有機會到各地考察企業，有些國有企業效益非常好，但很多時候他們並不希望地方政府知道自己有多少錢，他們怕攤派，怕贊助，因而有意“遠離”政府。而困難的國有企業則一定會往政府靠，要補貼，要實惠，社會輿論也會同情他們。從社會學角度來講，這個弱的方面的聲音相對會強一點。我絲毫沒有貶低弱勢企業的意思，而且覺得大家應該關心他們；我只是想説，我們在看問題的時候要看整個結構，再看一個平均數，最後再看個體。

    再者，考察宏觀經濟也好，微觀經濟也罷，其指標實際上都是一個很複雜的體系，而不是單一的。但是人們往往容易用單一指標，比如説宏觀指標容易用GDP數值和經濟增長速度來表示。實際上，考察宏觀經濟的指標起碼有四個，除增長速度外，還要看物價、就業、國際收支等方面，有些指標也不理想。另一方面，微觀的指標中間也有很多指標，在這些指標中我們也不要只看單一的，因為一部分企業虧損，就説所有企業都虧損，這顯然是不全面的。總之，如果用多指標綜合觀察，對宏觀和微觀形勢就會得出更真實、更全面的判斷。

    三

    記者：有人説現在的經濟增長很大一部分是靠國債投資拉動的，而短期動員這麼多資源是不是透支了未來？

    李曉西：説資源動員得太多了，無非是認為現在國債投資幾千億元。我認為這是應該的。國內需求不足，趁這個機會一邊刺激需求，同時把基礎設施搞起來，這是件好事。比如説1998年長江鬧洪災，大家都很緊張，這兩年長江大堤及其他江河湖海大概有3萬多公里堤壩進行了維修。多少年沒有的好機會，這幾年有了，這不是件好事嗎？這時侯不修，等到需求特旺的時候再搞積極財政政策，再搞國債投資，那時候就會加劇通貨膨脹。再説修路。1998年到2001年，四年中利用國債投資鐵路新線4000多公里，公路2.55萬公里，其中，高速公路8000公里。有些人説很多高速公路修了沒有車跑，這些情況有沒有？有，但不是很多。我們不妨對比一下，國家在改革開放之前的幾十年，拿了財政很多錢幹什麼了呢？不是搞基礎建設而是去建企業。好多企業今天看已瀕臨破産，與其這樣，當初搞基礎建設可能更好。現在多建設一些公路、鐵路有什麼不好？

    透支未來不可怕，關鍵是能不能造福後代。如果用得不當，造福不了後代，就可怕；如果用得好，而且還能把錢賺回來，能夠提供多賺別的錢的機會，那就沒有什麼危險。當然，國債也不能永遠發下去。如果經濟已經熱了，要通貨膨脹了，這個時候反過來就要緊縮財政支出，壓制它。但現在還用不著擔心。

    記者：有人説，現在很多地方還有貧困人口亟待脫貧，與其搞這麼多公路，甚至建了一些“豆腐渣工程”，還不如把錢發給最窮困的人。

    李曉西：救助貧困人口，這個沒有錯。但國債支出也有結構問題。扶貧所用財政資金，大部分在救濟項下的，主要來源於稅收，這是不需要償還的。但國債資金是要償還的，對投資的直接或間接效益有較高要求。因此，國債資金與扶貧資金的來源、使用是有區別的。當然，不排除少量國債資金用於扶貧救濟。至於説國債投資中有沒有問題，肯定會有；出現了“豆腐渣工程”，或者項目盲目地往上報，向國家要錢，有沒有？有，存在問題當然要解決，但那是另一個層面的事了。

    四

    記者：您上面談到了當前發行國債進行投資是必要的，我還想問一個問題，從中長期發展看，中國經濟增長有多大潛力？

    李曉西：我認為是很大的。看經濟發展有沒有潛力，一要看需求，二要看供給。我們在需求方面的潛力是很大的。比如説我國西部現在還很窮，與東部相比差距較大，但正是這個差距造成了我們經濟增長的巨大潛力之一。在供給方面，勞動資本是最主要的，一般的勞動力在中國是最豐富的，金融資本我們也不缺，銀行有那麼多儲蓄餘額可以用，外資對我們也很看好。總的説來，從需求和供給兩方面，有前面拉的，有後面推的，這個車還能不快走嗎？

    記者：您給我的感覺是樂觀派。

    李曉西：我想我是謹慎樂觀派，準確地説，我力求成為辯證派。我認為，研究經濟一是要客觀，二是要辯證，三是要理性地塑造自我。改革中可能會遇到這樣那樣的問題，人們對中國經濟發展也會有這樣或那樣的看法，但我希望大家作穩健的改革派，紮實的建設派，共同把中國的經濟建設好。

    光明日報2002/6/4