談話人：

    張勝友：中國作協書記處書記，作家出版社社長

    陸天明：國家一級編劇、作家

    周政保：八一電影製片廠一級編輯、文學批評家

    主持人的話：近一時期，文壇和影視中出現了不少反腐題材的作品。其中有些文學作品，如張平的《抉擇》，陸天明的《蒼天在上》、《大雪無痕》、《省委書記》，周梅森的《中國製造》、《至高利益》，張宏森的《大法官》等，以及由其中一些作品改編成的電影、電視劇，受到了讀者和觀眾的好評，認為這些作品揭露了腐敗分子的罪惡，反映了黨懲治腐敗的決心；但也有一些作品，似有展示、渲染腐敗醜惡，教唆官場權術之嫌。本報最近就收到不少讀者來信，對這些作品提出了尖銳的批評。那麼，該如何評價當前反腐作品創作中存在的矛盾現象？反腐作品究竟應該怎麼寫？其高下之分的界線在哪？本期“文化視點”欄目約請了從事或關注反腐題材創作的專家，就這一話題展開探討。

    寫腐敗，還是寫反腐敗一字之差效果截然不同

    主持人：反腐創作熱，也有人稱之為官場文學熱，被認為是當下歷史轉型期一個特有的文化現象。值得注意的是，反腐創作中出現了明顯的良莠不齊、泥沙俱下的現象？該如何評價這種矛盾的現狀？

    張勝友：文學要反映生活，這是文學創作的基本規律。我國改革開放二十多年，在經濟高速發展的同時，確實産生了腐敗現象，而且存在比較嚴重的腐敗，新聞媒體揭露出的一些事實令人觸目驚心，如廈門遠華走私案、瀋陽慕馬案等，一些高官也成為可恥的腐敗分子，黨的領導人一再告誡全黨全國人民，如果不抓反腐敗，我們將亡黨亡國。在這種非常嚴峻的社會現實面前，老百姓有強烈的要求，強烈的呼喚，要求黨和政府加大反腐力度。首先應肯定，反腐創作熱的出現，是文學對社會現實生活的反映。有的作家提出，用“反腐創作”來概括這種創作動向並不全面，應用“關注現實題材創作”來概括，許多作品不單是寫腐敗和反腐敗，還寫了有關社會生活、改革開放的方方面面，關注現實必然會關注到腐敗與反腐敗的內容。

    同樣寫反腐，為何不同作品呈現出不同格調？首先涉及的一個問題是，應該如何看待我們的社會，作家是否具有把握社會真實的洞察力。我國二十多年來現代化建設的成就舉世公認。我是八十年代初來北京的，這個城市的變化可謂翻天覆地，上海也發生了巨變，全國都在變，如果幹部都腐敗了，這個國家的發展、社會的進步是怎麼來的？我們將無從解釋。而且，黨確實正視腐敗的嚴酷性和危害性，一再嚴肅查處、打擊腐敗。不承認腐敗的嚴重性，就是不面對事實；如果看到腐敗就否認一切，也不是實事求是的態度；如果不看到黨大力揭露打擊腐敗，也會對黨、對國家失去信心。我想這是一個作家必須看到的基本事實面。第二個問題，這類創作還關涉一個作家的責任感、道德良知，即作家寫作時是否意識到自己帶給社會的影響。去年全國青創會上，部隊作家柳建偉有個發言，我很同意，他提到反腐作品有三種寫法，一種是非常自然主義、無原則地展示腐敗醜惡，展示陰暗的生活、心理；二是別有用心，通過展示腐敗，讓讀者對社會産生絕望的心理；第三類通過揭露腐敗，表現黨全力反腐的決心，以正義戰勝邪惡，給人以希望和力量。實質上，反腐創作的區別就是一字之差，你是寫腐敗，還是寫反腐敗，展示腐敗的目的到底是什麼？一字之差非常重要。

    陸天明：出現了一些有毛病的作品，很正常，可以及時總結和引導。但總體而言，出現一大批貼近現實、關注社會生活的作品肯定是件好事，説明文學正在完成一個時代命題，表明我們的創作正在關注社會、關注人生，文學開始負擔起應負的責任。越來越多的人參與到這件事中來了，總的趨勢是好的。

    細節的真實不同於本質的真實

    主持人：反腐題材作品似乎不可避免要寫到腐敗分子的犯罪過程、犯罪事實，可為什麼有的作品讓人沉淪，有的作品卻能給人以向上的力量，這其中的把握屬於技巧和方法上的問題嗎？

    周政保：更重要的還是作家表現人性的立場問題。作家站在一個什麼樣的基點上去寫作，直接決定了作家對素材的選擇、對作品結構的把握、對人物關係的處理。説到底，要看作家對腐敗現象持怎樣的態度，是批判還是僅僅攤開來給讀者觀賞。事實上，只要社會格局中存在權力與慾望，就有發生腐敗現象的可能。不只是現在有，過去也有；也不止是發生在中國，在國外包括西方世界也存在，只是形態或方式不同罷了。在我看來，官員的勤政廉潔是一種境界，要抵達這樣的境界絕非易事。倘若一部涉及腐敗現象的文學作品，能伸張正義，並讓人感覺到現實的嚴峻及必然進步的趨勢，那就可以認為是好作品了。我覺得，這裡的問題絕不是或不僅僅是方法或技巧的問題，而是一個體驗及生活穿透力的問題。

    張勝友：這還是文藝理論上的一個老話題，即文學要反映生活本質的真實。現在出現的一批低俗的所謂官場小説，採取自然主義手法，胡編亂造，展示陰暗粗俗的東西，甚至帶著欣賞的態度進行展示。這些陰暗細節是不是真實的？從局部説可能是真實的，它們可能會在某個局部現實生活中發生，但要寫成小説，還有生活本質的真實的問題，即更全面的真實。我們的社會並不像有些所謂官場小説展示的，那種展示是對真實生活的扭曲。好的小説則不同，周梅森《中國製造》出版時，我剛好在中央黨校學習，我的同學是一批與小説主人公同級別的領導幹部，我帶了一兩百部小説去，他們看了，都覺得非常真實，覺得表現的就是自己和身邊的人。還有一些省部級幹部也看了書，也感到非常真實。這與周梅森曾在徐州市政府挂職當過副秘書長有關，他真正了解官場的全貌。我相信他挂職時也看到比較黑暗的一面，但知道在小説中如何處理，才能表現生活本質的真實。這種把握能力取決於作家的立場、文學素養、思想品格。他的小説中也有揭露腐敗的內容，但絕不是赤裸裸的展示。書中寫到繼任和離任兩個新、老市委書記之間的尖銳對立，讓讀者看到當今幹部體制存在的弊病，相當深刻。由此也可看出，創作反腐小説，近距離表現現實生活，對作家有很高的要求。創作出好作品的作者都是有生活積累的，作家深入生活很重要。

    讓作品具備詩的味道和氣質

    主持人：除了反映生活本質的真實，優秀反腐作品還應該具備哪些特徵？決定作品高下之分的界線究竟是什麼？

    陸天明：我在創作和閱讀的實踐中也感覺到，當前的確出現了一些值得注意的問題。寫這類作品，很容易形成只寫官場內幕，只去自然主義地展現“黃、黑、臟”的傾向。在這種傾向左右下寫出來的東西，嚴格地説，就説不上是文學作品了，充其量也就是一些“故事”，而且是比較低級庸俗蹩腳的“故事”。怎麼表現當代生活，表現的時候，怎樣從當代生活中提煉出真正屬於文學的東西，實在是個非常重要的問題。依我的理解，一部長篇小説，能否成為“真文學”，要具備各種必須的“元素”，但重要的是看它是否提供了形而上的意味，是不是成功塑造了鮮活的具有典型意義的人物，是否體現了人（類）的生命精神。這些都是作為“文學”所必須有的東西。但在一些所謂的“官場作品”裏，我們卻看不到這些。享有世界聲譽的英國女作家、意識流小説代表人物之一的弗吉尼亞沃爾夫在預料英國當時一些女作家將在自己的作品中揭露社會黑暗，並且提出補救方案後，肯定地指出，“這是具有某種重要意義的一個變化”。然後，她又著重指出，要讓作品有力量，還必須向前走一步，也就是説作家自身還要發展詩人的氣質，在這種氣質的引導下，就會“較少地沉湎於事實，而且不再滿足於驚人敏銳地記錄展現……那些細節”，就會“超越個人的政治的關係，看到詩人試圖解決的更為廣泛的問題——關於我們的命運以及人生之意義的各種問題”，也就是要關注和體現人類的命運和人類的走向。要能做到這一點，那價值就大了。我覺得，實際上這就是“主旋律”——體現時代、民族和人類存在的主要意念。用這個標準來衡量，目前許多貼近現實、關注社會生活的作品——當然也包括我自己的一些作品，都急切地面臨著一個昇華的問題。昇華，主要不是為了讓具體的什麼人高興、滿意，不包含這種淺近、淺薄的意思，而是要逼近作品與整個人類和整個時代的一種關係。這種關係決定了作品的品格、格調和層次。如果在這個層次上去寫，用這種詩的態度去寫，無論什麼題材的作品，都可以成為文學精品。

    反腐創作也需要新的提升

    主持人：近期反腐作品，特別是影視作品中有一個有意思的現象：往往反面人物被刻畫得很豐富生動，甚至頗有人情味，而正面人物形象反倒比較單一和蒼白。正面人物為何這麼難寫？

    陸天明：先説一句離題的話：其實作家在寫作時，是不應該先行地把人物劃分為“正面”、“反面”、“好人”、“壞人”的。人物就是人物，只要努力地寫出每一個人物的存在理由和他們個人的發展邏輯就是了。那種簡單的分類法極有害於文學創作。《紅樓夢》裏誰是正面人物，誰是反面人物？但一場做在紅樓裏的“夢”，卻讓我們著迷了一百多年。當代反腐作品有它特殊的一面，有它不得不局限地做的一面。因為既然是腐敗和反腐的鬥爭，自然就得有“正面”和“反面”的人物。有一種情況在我自己身上也是出現過的，那就是自己對筆下的正面人物了解不深，因為很長一段時間以來，有一種觀念在引導著許多人，這種觀念認為當代是一個非英雄時代，非史詩時代，於是許多人就不朝那方面去感受體悟生活了。只是為了寫作需要，必須在作品中設置一個正面人物，“規劃一個英雄”，大而化之地寫去，即便不是千人一面，也只能淺嘗即止，哪有可能把這樣的人物寫深寫鮮活呢？還有一種説法，也是影響我們寫好正面人物的。這種説法認為，正面人物也是普通人嘛，就得寫出他們普通人的一面才是準確的。這話有一半是對的。正面人物，英雄人物都是普通的人，但是，他們的的確確有許多稟賦特長是你我之類所不及的，他們身上（心靈中）的的確確有非常不一般的東西。寫他們，並非要塑造高大全，而是要寫出人的不一般性，寫出人性中非同尋常的那一面來。這一面在生活中是確確實實存在著的。

    主持人：還有讀者提出反腐作品存在模式化傾向的問題，認為包括一些知名作家推出的新作，也有些自我重復。

    張勝友：作品中有的模式，比如清官解決問題的模式，確是目前中國官本位體制下的一個事實，不得不按生活原樣去寫，等政治更民主化、法制建設更完善後，可能會出現新的解決問題的辦法。比如廈門遠華案，必須得中紀委去查處，因為下面市委都陷進去了。但作家確實要不斷尋找新的視角，發現新的東西，找到新的表現切入點，包括表現技巧上進行新的創造，才能達到新的深度和更高的層次。實際上，當出現模式化時，就是突破的前夜。廣大讀者不滿意，作家不滿意，新的突破就有望産生了。

    周政保：官場與百姓生活太密切了，這是一種現實。中國百姓愛看“清官戲”、愛讀“清官文學”，也是一種現實。儘管這一類作品存在這樣那樣的諸如“人治”之類的毛病，但只要是懲治了腐敗及貪官，百姓仍然很感奮。官場文學堪稱我國文學文化上的一個傳統，是文學作品通向讀者、引起呼應的一個重要通道，會長久存在下去。目前出現魚龍混雜的創作熱潮也很正常，不必大驚小怪，也不要因噎廢食。下一步是怎麼提高昇華的問題，無論是作品的思想深度，還是其文學性及感染力，這需要政府部門的支援，出版者的明鑒，評論家的研究和提醒，作家的自我提高，總之，大家一起負起責任，引導反腐創作與生活同步前行。

    重新探討文學存在的理由

    周政保：好的反腐作品，應告訴讀者雖然存在腐敗現象，但我們的社會仍在進步。如果文學作品不給讀者生存的信心、生活的勇氣，還有什麼存在的必要？我覺得，今天應該多討論一番，文學存在的理由到底是什麼？文學存在了幾千年，總有它的道理，之所以一直存在，靠的是什麼？肯定是真善美的熏陶，激勵人們對生活的信心，使讀者感覺到這個社會正義的存在。不管東西方作品都是如此。如果離開了這些基本價值，文學就沒有存在的理由。如果想清楚這個問題，就會明白許多事情。

    陸天明：談文學存在的理由，自然要談作家存在的理由。作家為什麼當作家？為什麼要寫作？很長時間有個誤解，認為作家只要表現自己、滿足自己的一種自我表現要求就足矣；作家動筆，要不要對社會對歷史對時代負責？如果連這麼一個最起碼的問題都不自我拷問一下，那寫什麼都可能出問題。作家應向自己提出這個問題。從《詩經》開始，寫出好作品的作家均不是只抒一己之欲（怨）。即便作品是以“一己之欲（怨）”的形態出現的，它也一定體現了作家那個時代的某一層面的人的共同情懷。創作反腐作品更會遭遇這樣的事。有些讀者在閱讀中確實會産生一種心理期待，想“窺私”——撩開別人家的窗簾來看一看。但我們不能迎合這種東西。文學作品要有生活的質感，要表現生活的原生態，一些很感性很具體的很原生態的東西表現出來以後，也必須是文學的；況且，絕大多數讀者和觀眾的要求絕不僅僅停留于“窺私”，他們不會滿足於淺層次羅列生活面的作品。

    所以，我們要清醒：僅僅滿足讀者窺探欲，作家也貶低了自己。忠於生活，忠於文學創作規律，不盲目迎合，這一點，任何時候對一個把文學尊嚴看得比什麼都重要的作家來説，都是重要的。

    並非歌頌才可稱得上主旋律

    主持人：反腐作品都應該圍繞宏大主題、按主旋律軌道創作嗎？

    陸天明：我覺得反腐敗本身就是一個“宏大命題”，但還是可以，也應該提倡用各種寫法，從各種角度去開掘和表現，表現它的不同側面。可以寫得十分宏大，也可以寫得十分精細小巧。但有一點我想是不應忽視的，不管你用什麼方法，從何種角度去表現哪個側面的反腐敗生活，我們都應認真研究一下生活。近百年來，尤其是這二十多年來中國到底發生了什麼。長篇小説作為現實和歷史的特殊文字載體，須具備一種客觀觀照的功能。閱讀它，要有助於人們了解人正在或曾經是在怎麼活著的。文學作品寫小人物，挺好。蕓蕓眾生是中國社會的基礎。但我們不能回避中國始終有一批脊梁骨式的人物存在著。判別一個人是不是“脊梁骨”式的人物，不是用他（她）當官與否、官大官小來區分。這些人的共同特徵是將自己的命運與國家、民族、百姓、事業緊密聯繫起來。這種志士仁人從古到今都存在，在巨大的歷史變革中他們起著不可低估的作用。沒有這種人，中國不會進步到今天。我覺得，文學一定要關注到這批人，如果將他們排除在文學造型以外，既不公正，也不科學，更不客觀，就不可能如實地反映中國的歷史和現實的社會狀況。我們不能讓一百年後的人從我們的作品裏得出這樣一個結論：二十世紀和二十一世紀的中國只存在著一種碌碌無為的小人物。這是一個基本信念問題，對國家民族有無信心的問題。這種信心的確立也並非僅僅來自主觀意念和情感，而是由社會歷史的基本進程確定的。況且，即便是小人物，我認為在他們心中也還存在著追求宏大、崇高的一面。我們遇到感人純凈的東西，也會心動，為什麼心動？因為我們心裏，哪怕是潛意識裏確實是有這麼個東西，或者説是在追求、嚮往這麼個東西。作為文學，要客觀全面地表現人性。現在有人説到人性，就是指本能的慾望，權欲、貪慾，私欲，而將精神性的、美好光明的一面從人性中徹底排除了。這樣的人性，退一萬步説，也只能説它是不全面的。實際上，我們假如能比較全面地來認識和對待人性這個問題，主旋律的問題也就好辦得多了。但目前一個奇怪的現狀是，表現人性崇高宏大那方面的作品，在某些圈子裏受冷落懷疑，不被承認，或者認為只要是關注社會、貼近現實，通俗好讀的，就都是非藝術的、非文學的；甚至還有人武斷地認為，只要在當代引起轟動的，就一定是粗糙的，非藝術的。這一棍子想“滅”的就不是幾個人或幾部作品了。我們都承認，美聲唱法是藝術，但通俗唱法是不是屬於聲樂藝術的另一門類呢？這個問題，在音樂界，早就解決了。但在文學界的某些圈子裏，同樣的問題，似乎並沒有得到解決，還在拿著一雙從西方撿來的“水晶鞋”硬性地去給所有的“腳”試穿。

    周政保：許多人對主旋律概念模糊，以為歌頌才是主旋律。其實，歌頌的作品並不見得都是好作品。在這一點上，我們也要有點與時俱進的精神。而歌頌要有獨特新鮮的立意，批判要盡可能地深刻而富有“現實感”，要吻合時代精神，要推動社會進步。這是前提。我想，主旋律的含義應該在這裡。

    《文匯報》2002年7月9日