對話者：作家／劉震雲　新浪文化主編／侯小強　主持人／本報記者　黎宛冰

    侯小強：劉先生，你是一位著名作家，雖然你現在生活在北京，但你的籍貫是河南，我注意到在你的作品中，起碼有一半作品與故鄉有聯繫，譬如《故鄉天下黃花》、《故鄉相處流傳》、《故鄉面和花朵》、《溫故一九四二》，最近出版的《一腔廢話》中也有一個人物是河南人老侯。我的問題是，現在社會上正在討論“不要歧視河南人”，一些媒介如“南風窗”、新浪網等都開闢了這樣的專欄，作為一個河南人，你感到壓力了嗎？

    劉震雲：感到了。最近起碼有十個媒體讓我談如何看待河南人和地域歧視，今天是第十一家，如果我再不談，就成河南人的叛徒了。

    侯小強：你如何看待這場討論？

    劉震雲：不討論還好，討論來討論去，河南人快讓大家討論成二戰時期的猶太人了。把一個民族的缺點漫畫成一個人和一個地域，是我們生活中常見的戲劇化表現，這樣説起來方便和有快感。如果河南人能成為大家對生活發泄的一個渠道和形象，對於社會穩定也是有幫助的，也算是河南人對生活的一種貢獻。但問題是，大家現在談論和嘲諷的已經是飯桌上進行了許多藝術創造的“河南人”，而不是生活中的河南人了。

    侯小強：作為個人，你在河南生活了多長時間？

    劉震雲：十五年。當我15歲的時候，我姥娘把我送到了村頭，我就離開了家鄉。

    黎宛冰：一般童年生活對一個作家的一生和一生的寫作都有致命的影響，在你的印象中，河南是一個什麼樣子？

    劉震雲：是一片忍辱負重的土地。鄉親們的汗水，澆灌著那裏的莊稼。我曾經説過，我的姥娘，三里長的麥趟子，從這頭割到那頭不直腰，汗珠滴得比麥粒子還多。我一個本家舅父，自打我記事起，再炎熱的夏天，中午沒有歇過晌，毒日頭底下——莊稼棵裏有四十多度的高溫——在田裏勞作，一生沒有吃過城裏飯店泔水桶裏浸泡的任何東西。當然他們創造的價值，肯定不是養活了他們自己。

    侯小強：你能描繪一下你印象中的河南人的特徵或面貌嗎？

    劉震雲：河南人長得不兇惡，中等個兒，黑皮膚，一説話聲音很大，人多的時候愛憨厚地笑，一個人的時候神情有些憂傷。由於皺紋裏的塵土還沒來得及洗乾淨，生活起來容易粗枝大葉。什麼東西都愛一鍋燴，燴菜，燴餅，羊肉燴面。這容易讓人鑽空子。

    侯小強：其實大家對河南人的印象，並不局限在河南之內，而是許多河南人到北京和外地做買賣和打工——一部分或者一少部分河南人給人的印象不太好。一些單位招工乾脆貼出“河南人免談”，對這種現象你怎麼看？

    劉震雲：河南人不但有騙人的，還有殺人的呢。河南人免談，現在北大清華不也免談了嗎？河南人有缺陷，但大家把這種缺點歸結到道德品質上就使事情簡單化了。從人性的角度，我承認河南人可能比別的地方的人對世界更敏感和更擔心罷了。敏感擔心也不是一天了，而是敏感和擔心了幾千年。從歷史到現在，那裏戰爭頻仍，災難不斷，祖祖輩輩多少次是在生命線的邊緣掙扎。1942年的一場旱災，就餓死了他們300萬人。當然這不全是因為天旱，裏邊還有錯綜複雜的從上到下的人為原因，只有你回到歷史的當年，才能看出它的觸目驚心。為了寫《溫故一九四二》，我研究了從周朝到1942的旱災——僅僅因為旱災，餓死人的年頭有幾百起。我們吃飽飯還沒幾天呢。人從生存的夾縫裏走出來，就像剛從陰暗的隧道裏走出來，一身的毛病可不就暴露了嗎？過去我們走出河南都是因為逃荒，現在出來做買賣和打工，角色的轉換需要一段時間。

    侯小強：除了説到歷史，還有什麼現實原因嗎？

    劉震雲：河南農村現在也很窮。每次我春節回去，發現鄉親手裏的錢特別破，上個世紀六七十年代的毛票和五元票還在市場流通，説明那裏的商品經濟要滯後10到20年。大家出來打工，也不是身懷絕技，而是僅僅停留在出賣自己勞動力的地步。他們在城市撿破爛，賣菜，挖地溝，幹的都是別人不願幹的最低等的勞動，蓬頭垢面，給人的印象不太好。偷東西也就偷個自行車，東西不多，又招人煩。這也得給我們一段時間。當我們有一天不是扛著鎬而是提著電腦或唱著男高音跳著勁舞進城的時候，大家的議論可能是另一番情形。

    黎宛冰：除了物質方面，有沒有什麼精神原因呀？

    劉震雲：精神方面河南人很有想像力呀。最近我聽到一個河南人的笑話：要給珠穆朗瑪峰安上電動滾梯，給萬里長城貼上瓷磚，給所有飛機裝上倒擋，説的人覺得是一種諷刺，我卻覺得是對河南人想像力的一種讚揚——所以河南人除了適合打工，還適合寫作。

    侯小強：你可能聽岔了，這裡説的是河南愛出假冒偽劣。

    劉震雲：假冒偽劣也看怎麼看。從精神上講，總是對好的東西的一種嚮往吧。模倣並不是一件壞事，一切創造都是從模倣和模倣階段開始，但是模倣到假冒偽劣商品的地步就不對了。從整體上講，現在整個中華民族都處在模倣的階段，從汽車到各種電器，從足球到藝術創作。這個階段不但河南人要跨越，鴻溝也擺在整個中華民族面前。《一腔廢話》裏專門有一章寫的就是“模倣秀”。

    侯小強：我聽出你的意思一直在強調時間，強調河南會改變。其實大家在討論中除了討論“不要歧視河南人”，還在討論“如何重塑河南人形象”，對後一種討論你怎麼看？

    劉震雲：我覺得又錯了。形象歷來不是塑造出來的，而是自然而然生長起來的。被人非議和歧視，怕也不是空穴來風，作為河南人要自省。治好頭上的禿瘡再上街，對人對己都有好處。在生活中，話語是沒有力量的。我對河南人的奉勸是，不要再急著把孩子送到城裏撿破爛和賣菜了，趕緊把他們送到北大和清華吧——既然他們跟河南一塊“免談”。我覺得“免談”也是一個好詞。

    侯小強：最後再問兩個個人問題。現在聽你講話還夾雜著河南口音。你平日舉手投足，意識到自己的河南人身份了嗎？

    劉震雲：不但白天意識到，夜裏也意識到。我有一個朋友也是河南人，到北京二十多年了，有一天突然告訴我，這一段夜裏睡覺特別累，要半夜爬起來歇一會兒再睡。我問為什麼，他説小時候經常跟他爹到焦作拉煤，一路上坡，煤車沉重，現在一睡覺就回去拉煤。我也有一段一睡覺就回去割麥子。這是故鄉打在我們心上而不是身上的烙印。像紅字一樣。至於口音，就是嘴上的烙印了。但我想説的是，如果這口音放到宋朝，那就是官話了，從徽宗到李師師，説的都是這個。

    黎宛冰：請你展望一下未來的河南吧。

    劉震雲：河南人口基數大，一個多億，不在“免談”中沉默，就在“免談”中爆發。也許二十年後，河南成了經濟和文化強省，全國人民又趕著説河南話了。那就是一幅清明上河圖。

    侯小強：今天聽你談得很有趣，河南人聽了會很高興。接著問一句題外的話，如果河南人讓你當“河南形象大使”，你會同意嗎？

    劉震雲：給一億多人當形象大使，總比給一款衣服或一個洗髮液當形象代言人要好吧？但問題是：我同意，一億多河南人同意嗎？

    ■背景：

    “地域偏見是由來已久的話題，網上類似的大規模論戰也是屢見不鮮，相關新聞更是比比皆是。正是在這樣的前提下，我們製作了河南人專題，用意絕不是局限于討論一個地區的好壞優劣，而是想從社會上流傳的對河南人的偏見入手，著重討論“歧視”這個社會文化問題，譴責文明世界中這一殘余的野蠻現象，引起人們的反思，呼喚社會各個階層從自身做起，消除地域偏見，客觀、理性地對待周圍的人，而不是因為地域不同，就自覺不自覺地另眼相看，造成人和人之間事實上的不平等。

    “如果河南可以成為被歧視的理由，那麼下一個會不會就是你的故鄉？地域可以成為被歧視的理由，那麼職業、膚色、種族、學歷，等等等等，是不是就都可以成為被歧視的理由？”這是我們深入思考後發出的聲音。

    一石激起千層浪，河南專題挂網後，反響熱烈。參與本次河南人問題調查的共有12394人，選擇“河南自身存在很嚴重的問題，偏見不可避免”的有5253人，佔總數的42.38%；選擇“應該客觀地看待河南”的有2903人，佔總數的23.42%；選擇“毫無道理，河南不應遭此待遇”的有2300人，佔總數的18.56%；選擇“河南當自強，改變負面形象，從自己做起”的有1688人，佔總數的13.62%；選擇“以上都不是，説不清楚”的有219人，佔總數的1.77%。

    熱心網友共發表評論2000多條，意見和建議形形色色，不一而足，有的在社會、經濟等方面做出長篇大論的精闢論述，闡明河南在歷史發展上的種種困境和誤區，呼喚“河南當自強”；也有的寥寥數語卻是一針見血，指出僅憑個人社會經驗就以偏概全這一觀點本身的荒謬性；更有很多河南的朋友站出來宣佈自己對家鄉的熱愛，駁斥那些醜化河南人的議論。也有一些人挑釁、侮辱、謾罵，發出不和諧的聲音，但並不能破壞整體上認真的討論氣氛。■文／侯小強

    ■旁白：我眼裏的河南人

    白岩松：我們跟河南人是一脈相承

    河南是中國人口第一大省,人口多達九千多萬,因此上難免會出現一些害群之馬。曾經有人説過:每十多個人中就有一個人是河南人,他們在人群的基數就很大,而中原地區,四方的交通匯集,人口流動非常大,河南人的缺點就容易被暴露和傳播出來。因此,社會對河南人的歧視是有客觀原因的。此外,河南地區還是存在一些貧困落後的現象,他們經濟發展沒有達到一個很高的水準,人的教育程度和素質就很難跟上。倉廩實,知禮節,河南還是需要發展來解決問題。

    而關於社會上的歧視,完全是一種偏見,因為在人群中我們都是兄弟,不能靠地域或者別的客觀原因就可以看不起別人。河南的中原文化博大精深,源遠流長,對我國的歷史文化有獨到的傑出貢獻。那些看不起河南人的人,可以到河南的文化博物館裏參觀一下,就明白我們其實跟河南人是一脈相承,水乳交融。傳統的歷史文化已經把我們緊密聯繫在一起,不可分割。

    敬一丹：我對河南人印象很好

    我記得莫言先生曾經寫過一篇“不能把河南人妖魔化”的文章。我當時是認真地看了。

    我覺得把河南人當做某類人，某種行為的代言人本身是很不公正的。當然在分析這個問題的時候，大家可能也是半開玩笑性質的，但是這個不能成為理由。

    事實上，對河南人歧視的惡性影響已經凸現，像某些單位公開聲稱不招聘河南人。

    這些行為是很過分的。其實誰都明白，哪的人都有好多種，哪的人都有好有壞。

    當然，河南這些年也有一些惡性的事件，像假藥，像火災，在其他地方也不是沒有。實際上，這些都是中國人身上的劣根性的體現。可能，某個地方在某個時間這種劣根性的體現是比較明顯的。

    我個人對河南人印象很好。我最好的朋友，我讀研究生的師兄、師弟也都是河南人，他們都是些很樸實的人，也都是我最好的朋友，在他們身上，我沒有發現所謂的河南人身上的通病。

    崔永元：中國人都應正視自己的毛病

    河南人裏，我很熟悉劉震雲，他曾經給我的書寫過序。我個人認為河南人並不壞。可能因為我做媒介的原因吧，河南發生的事情，別的地方也有。只是因為某些原因，他們沒有被更多的人知道。你就想想，北京人怎麼樣？上海人怎麼樣？天津人怎麼樣？

    哪都有好人，哪都有壞人。我倒是認為，因為河南人本性寬容，心態比較開放，所以他們可以任人評論。

    前些日子，我採訪何振梁先生。我給他念了北京人的一些毛病。節目播出後，收到了一些觀眾來信。他們説我這是給北京人臉上抹黑。當然這也是少數人的少數做法。

    我的一些河南朋友也講一些關於河南的笑話，這個是帶有戲謔成分的，但是也反映了他們心態的平和。這個可能與中原文化有關。中原地帶，南來北往，所以可以兼收並蓄，四通八達，形成了一種典型的移民文化。對於這個文化，我個人想法是很多的。

    目前來看，歧視河南人的風氣還在上演，這不能反映什麼。要説反映，也反映的是中國人的文明程度，整體的文明程度還很低下。要想改變這種歧視，我個人認為每個中國人都應該歧視自己。只有正視自己的毛病，民族才有可能有希望。

     《北京青年報》2002年3月20日