國有資産法的起草工作開始於1993年，歷經十年的波折，有望在今年年底出臺。十年間，劉儀舜一直擔任國資法起草小組的組長。

    劉儀舜：我從八屆人大到九屆，做《國有資産法》起草工作到今年應該是十年，這部法律為什麼用了這麼長時間才剛剛成形？《國有資産法》的目標是一個有限的目標，就是解決國有資産有人負責的問題，這個問題一句話是很簡單的，但要做到這一點是很難的。

    我國在計劃經濟體制下形成了十萬多億規模龐大的國有資産，但至今仍沒有一部法律作為管理和經營的規範，這也直接導致了投資管理的無序和近年來愈演愈烈的資産流失。

    記者：在經濟學界有一種説法，就是説國有資産流失非常嚴重，有一種説法是每天流失一個億，從八十年代到一九九六年已經流失了六千億之多。

    劉儀舜：這個數字很難説得清楚，流失嚴重是肯定的。

    記者：關於國有資産的退出有一種説法叫“蘋果論”，打一個比方，一個老太太買了一堆蘋果，由於這老太會過日子，總是先吃壞的蘋果，結果到最後總是吃不到新鮮的蘋果，總是在吃壞蘋果，我想它的意思是國有資産應該在最佳時機拿到它的回報，或者説變現，您怎麼看待“蘋果論”？

    劉儀舜：我在報上看到過這樣的文章，認為國有資産應該撿好的現賣，對這樣的説法我覺得是應該考慮的，我們説結構調整的方法很多，出資人要想辦法把爛蘋果趕快處理掉，把沒有完全壞了的修理一下，讓好的不至於爛掉，還有最好的蘋果，這是我生財之道呀，我要靠這個好的賺錢去呀，怎麼能把最好的先賣掉呢？最好的先賣掉了，後面的全爛光了，意思是國有資産不要了，那應該撿好的先賣。

    記者：您對“蘋果論”是不贊同的？

    劉儀舜：我不是這樣想的。

    記者：這個“蘋果論”實際上隱含著一個前提，就是國企很難搞好，在此前提下應該撿好的先賣，還是撿壞的先賣？

    劉儀舜：國有企業不大容易搞好，它是一個很大的難題，不等於國有企業就搞不好，不等於國有企業就沒法搞了，必須把它處理乾淨，不是這樣，就是因為我們認為國有企業只要産權制度搞好，找到出資人代表，出資人制度建立起來，國有企業和民營企業和私營企業和合資外資是一樣有生命力呀。過去是中央政府統一管理，現在是分三級政府代表國家來管理國有資産，這樣還是一種分級管理，堅持國家所有的前提之下，中央繼續保持立法權和終極所有權，但每一級政府都有非常明確的産權，所以就是國家所有，分級産權，分級管理，中央管理好中央直屬的企業。

    記者：國資委直屬的企業大概有一百八十多家？

    劉儀舜：對，一百八十一家。

    記者：那全國國有企業有多少家？

    劉儀舜：這個數據很難統計，原來我們重點統計的國有企業有三十萬零五千家，還有集體企業是三十七萬家，經過這些年的抓大放小結構調整，大概現在我們重點統計的是十七萬多家，政府要按照政資分開政企分開責權利相統一的原管理機構，政府的責任，通過政資分開，橫向把它分開，出來一個國有資産管理委員會，你來負責國有資産所有者和老闆的責任，再授權控股公司去經營，這樣的話要形成一套制度，不是靠某一個人，而是靠一套制度，國有資産管理委員會跟控股公司，控股公司對國家對政府是資本運營者，它對企業是投資者，是老闆責任，它和國有資産管理部門應該有契約，有合同，我授權你多少資産經營，每年應增值多少，你要完成這個任務，完不成任務就要考慮你能不能做這件事。　

    記者：就是説政府的代表和資本的代表應該是兩個人，不能是一個人。

    劉儀舜：有人問我，國有資産管理委員會、控股公司和企業這樣三個層次的國有資産體制，是不是就是正確的，能不能不要控股公司，我就是國有資産管理委員會去管企業，直接到企業，我説這個不是人為的，不是主觀臆想的，是經過實踐的。如果從理論上總結的話，我覺得就是中央講的那句話，國有資産管理體制改革，一個是政資分開，一個是政企分開，有了這兩個法寶，國有資産的管理才能搞好，國有産權制度才能創新。國資委是政資分開的産物，控股公司是政企分開的産物。政府的國有資産管理委員會跟企業之間，需要有這麼一個資本運營的仲介組織。

    中國擁有世界上規模最為龐大的國有資産，原有的國有資産管理體制已經不能適應國有資産保值增值的要求，推出新的管理思路，新的規範法規已經勢在必行。按照制定中的國有資産管理法，國有資産管理將按照這樣的方法進行，先是設立國資委，作為國有資産的出資人，這一點至關重要，因為這就等於為一家企業找到了老闆，解決了國有企業誰都可以管又都不負責任的根本問題。然後國資委管理下面的國有控股公司，國有控股公司基本上是從事資本運作，最後國有控股公司再去履行管理企業的職能，而企業則完全按照市場經濟的規律去經營。國有企業管理是非常複雜的問題，即使在新法律出臺之後也仍然還有很多具體問題有待解決，如資産重組、國有股權轉讓等，我們接著再看記者的採訪。

    記者：過去的廠長和現在的國有資産的出資人，所得的報酬應該和他所從事的工作是成比例的，我打個比方，齊魯石化是國家特大型企業，它的老總我採訪過，他和我説，我的月工資只在兩千塊左右，年薪應該在兩萬多塊錢，我説按這個廠子的規模，你年薪拿兩百萬左右可能比較成比例，就是説，你指望一個月薪拿兩千元的人管理兩百億的資産……

    劉儀舜：這個不行。所以在國有資産經營公司裏面和下面一級級公司裏面，它公司的獎勵政策應該和業績掛鉤的，比如説我們深圳有經驗，深圳取消了級別，過去的廠長都有正廳級呀副局級等這樣的級別，深圳沒有，它變成了ABC三類，你今年和國資委簽訂的合同完成了你是一類，你今年完不成的變成二類，工資獎勵都變了，都是掛鉤的，而且現在我們的廠長經理拿一百萬工資的人大有人在。還有深圳，深圳開始國有資産很少的，它原來是一個鎮，開始的時候大概就一個多億吧，凈資産可能是幾千萬，後來發展到六十七個億國有資産，也有好多上市公司。它有六十七億的時候每年上交利潤四個億，這個時候市領導市委決定成立一個投資管理公司，把六十七個億交給他管理，四個億的利潤留下，不再交財政，留給它發展，當時財政有意見，覺得利潤沒有了。

    記者：國家的企業賺了錢不交國家？

    劉儀舜：不交給它，但它自己滾動以後，實踐的結果，它每年資本金以百分之三十六的速度遞增，到前年年底統計，它已經變成了一千五百億了。

    記者：您説它這種高速發展，和管理方法得當有關，另一方面是不是和新興城市、新涉足的産業有關？

    劉儀舜：當然也有關係，它市場經濟發展得好，民營企業發展得快，外資投資比較多，對呀，這個是對的，但是你要知道，我們談的是國有資本，在這樣的市場經濟裏面本來沒有什麼國有資本，它為什麼能發展這麼快？發展這麼大？這是個奇跡呀！這是個奇跡，這個地方證明了，國有資産不是搞不好，比如説上海儀電控股集團，原儀錶電訊局改制的公司，它當時接收的時候總資産二十六個億，凈資産大概只有九個億，它都是小企業，街道廠很多，組織這麼一個控股公司，剛開始它工人是十七萬，經過幾年調整後剩下四萬人，十七萬人變成四萬人，那麼多公司變成七大公司，這四萬人百分之八十還是新招聘的，它現在有四個上市公司，還有證券公司，逐步介入了資本運營。

    記者：在實行新的國有資産管理辦法之後，資産重組的效率過去很低，必須要上報中央，上報財政部，那麼歸地方管理之後，地方有了相當大的權力，這個重組的效率會提高麼？

    劉儀舜：應該可以。為了提高管理效率，分級管理的好處就是不要什麼事都請示中央，因為地方政府代表國家來管理這一塊，只要符合國家法律的它都有決策權。

    記者：不必經過那麼繁雜的程式，比如説地方一家企業要把國有股權轉讓給哪怕一家民營企業，一定要上報財政部，財政部可能在考察半年之後才下一個文件給它，這樣那邊要先股權託管。

    劉儀舜：因為這次我剛聽説，國資委管理中央直屬企業，同時對地方國有資産管理機構有指導作用，是指導作用不是權力機構，管到底，還不是這樣？地方成立國資委以後應當同中央國資委有一樣的權利。

    記者：在新的國有資産法裏面，對國有産權的交易，包括對國有股權的定價，在這方面有什麼規定麼？

    劉儀舜：這是個市場行為，因為在産權管理方面有很多內容，比如説評估，要賣的話要進行評估，評估有一套法律規定，不能作假，評估要負無限責任，法律有規定，要評估就要負無限責任，出了問題法律要追究責任的，這是法律範圍內的東西，對不對，買賣的話就有很多程式，首先要評估，完了還要審計部門來審計，它這個評估是否真實，完了才能定價，這個定價也可高於評估價，一塊錢賣一塊五，價賣呀，這些東西都是市場行為。

    記者：您做了十年國資法起草小組的組長，總的感想是什麼？

    劉儀舜：我覺得我們從事的這麼一件事是非常重要的，非常有意義的，消耗十年是很長的時間，但是看到我們國家國有資産管理的實踐和進程我是很欣慰的。

    就像國有資産法起草小組組長劉儀舜説的那樣，國有企業難搞不等於搞不好，關鍵是解決出資人缺位、産權明晰和權責利結合問題，相信在新的國有資産管理思路和法規之下，國有控股公司能夠徹底改變計劃經濟遺留的弊端，對國有控股公司佔絕對多數的證券市場來説，只有這樣才能使得這個市場發生根本性的變化。

    央視國際 2003年5月29日