導語
嘉賓介紹
- 賈康
華夏新供給經濟學研究院院長
中國財政科學研究院研究員
1984年莫幹山會議代表
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文字內容：
賈院長，您好！我的第一個問題，有分析稱，雖然近年來中國的銀行大規模放貸，金融系統供應了廉價資金，但都沒有恢復實體經濟的投資，而是助長了房地産到債券的各種泡沫。您對這種分析怎麼看？金融怎樣更好地為實體經濟服務？
2016-09-28 09:25:50
這幾年貨幣政策和資金供應方面服務於穩增長，所以貨幣政策表述上是“鬆緊適度”，但實際上主要是“怎麼松得適度”的問題，而不是“怎麼緊”的問題。在講鬆緊適度的時候，我觀察到管理部門的擔心，如果講“適度地放鬆”會不會一下子滑到過度放鬆，而引起物價上漲或者通貨膨脹帶來的不和諧、不穩定的負面影響，比如今年一季度的時候，豬肉價格和蔬菜價格在一段時間裏有上升的跡象，就形成了社會關於這方面的一些焦慮心態。所以，管理部門寧可説“鬆緊適度”，按照我的話，比較直率地説——“緊”已經無所指，主要是掌握好“適度松”的問題，確實不是大水漫灌式的放鬆。現在講“供給側結構性改革”對應的“三去一降一補”，第一條“去杠桿”，首先涉及到整個的貨幣供應量，如果按照廣義貨幣供應M2來説，就是怎樣控制它的增長幅度，怎樣控制M2對GDP的相對比重的問題。
你剛才提到的問題，如果按照有人理解，説這些年我們的貨幣和資金供應是提供了一些“廉價資金”的話，這是有問題的。因為在市場的感受來説，一般都不是廉價的，而是融資難、融資貴，資金鏈在企業層面是相當緊張的。但這就有一個悖論，一方面M2和GDP相比已經兩倍以上了，對比各個經濟體，中國是相當高的，而另一方面大家普遍感覺到融資難、融資貴，很難如願得到資金支援，這裡面的分析就相當複雜。
2016-09-28 09:26:17
要注意到，中國在融資方面的特點，跟一般的經濟體，特別是典型的發達經濟體之間的區別。美國它所代表的發達經濟體的融資是以直接融資為主，中國是非常明顯地以間接融資為主。間接融資最典型的就是銀行貸款，直接融資最典型的就是股市和債市，也包括現在還在積極發展的私募等等。從股市和債市來看，大家都注意到了，中國股市的發展，曾經有一些讓它強勁發展的意願，但是去年我們遭受到的卻是事與願違的、被稱為“股災”的股市大震蕩，它的作用現在還不能充分地發揮出來，還要考慮怎樣進一步配上種種必要的制度建設，讓中國直接融資裏的股市能夠得到健康、比較有後勁的發展。而債市這些年的發展更是伐善可陳，我們真正的企業債基本發展不起來，因為企業債背後跟著要經受市場風險考驗，有風險怎樣由分散的主體來承擔的問題。購買企業債的投資者，碰到一部分企業債出了問題，不能按照原來的約定還本付息的時候，按市場機制通則，這種損失一般是自擔風險的，而中國不行。我們早早就注意到，企業債出現問題，購買者不是通過法律程式最後做破産清算，盡可能爭取一些本金歸還，而是很快跑到政府面前靜坐示威，變成群體性事件和維穩問題。所以有關方面非常謹慎地在企業債審批方面加以控制。實際上，後來以企業債為名出去的債，都是政府融資平臺為主的變相地方政府融資行為，地方融資平臺名義上的公司債、項目債，我們所説的城投債，不是嚴格意義上債券市場應該充分發揮的市場主體的企業債，這是中國的困局，需要進一步破解這個困局。
直接融資不發達就要靠間接融資。間接融資怎麼控制風險呢？銀行貸款就像典當鋪一樣要靠抵押，沒有抵押能力的一些中小微企業、三農經濟主體，往往一籌莫展，很難得到像樣的融資支援。靠抵押來做的間接融資，它會産生比直接融資大得多的重復計算，一去一回都是要M2支援的媒介和信用活動。所以這個意義上講，中國的M2和GDP相比走得比較高，並不意味著能直接表現出它泡沫化的程度，確實是有特定的直接融資發展不足的相關制約所造成的影響。
2016-09-28 09:27:38
但這只是説的其中因素之一。還有其他一些因素，中國的M2和GDP之比，具體的分析我覺得還有一個重要的因素要考慮。就是貨幣流通速度。同樣的貨幣供應量，速度不同，起作用方面大相徑庭，貨幣週轉運作相關原理早已經説得很清楚，是幾個相關參數在一起——貨幣供應量、平均價格水準和貨幣流通速度。這幾個主要參數裏，我們對貨幣流通速度做過研究，它到某一個臨界點會突然變化，它會突然上升或一下子變慢。在臨界點前後，你光看M2的供應量，很難説清楚真實的需要到底是怎樣的，一旦過了臨界點，你的判斷又會走到相反的一個極端上去了，這些事情必須納入我們考慮問題的視野。
所以簡單講，M2總量方面的控制確實有必要，因為它和風險度有關聯，需要防範風險。但又不能簡單把中國的M2和GDP之比到了2:1，就馬上認為是泡沫，跟著就説中國經濟要泡沫破裂和崩盤，這個判斷是走極端了。
但實話實説，不少國際上的觀察者，包括國內內部討論時聽到的聲音確實有這個傾向，説中國經濟已經危不可及，只要你有點什麼事情，M2這麼高的比重，後面跟著是不是中國經濟要崩潰了，這都是值得討論的，需要大家更中肯、客觀地把握貨幣供應量的問題和去杠桿的問題。
2016-09-28 09:28:31
有著“央行的央行”之稱的國際清算銀行把10%的信貸缺口定義為“值得擔擾”，但是中國在今年3月份的時候達到了30.1%，第一季度數字位於國際清算銀行調研的43個國家之首。中國的債務到底有沒有危機？
2016-09-28 09:28:38
不能説眼下是全面的危機，但有值得關注的風險因素積累和防範風險的問題。你説的信貸缺口的指標是貸差、存差裏的哪個？
2016-09-28 09:28:51
企業和家庭債務與GDP的比。
2016-09-28 09:28:58
把政府除外以後，對吧？這個學者有分析。家庭負債在中國不能算高，真正高的是企業負債，和國際對比來説，中國企業負債已經明顯偏高了，有這麼一個基本判斷。企業負債的偏高當然要伴隨著風險因素，所以我們要密切關注。但也可以理解，中國出現了經濟階段轉換，在適應新常態和引領新常態的過程中，企業負債偏高一點，有客觀必然性，某種意義上講也有客觀需要，通過穩增長和企業在相對高負債的一段時間中運作，既要使企業在競爭中通過優勝劣汰、經受陣痛，形成升級版，又要幫助相對多的企業過得去，所謂“過得去”就包括融資方面能過得去，企業債在某些出現困難的行業裏面更是要明顯提高一些，但這些行業不會説永遠困難，如果在困難過程中經受陣痛，淘汰一些落後産能，到了某一個臨界點之後，有可能進入相對好的狀態。我們喊了很久，説鋼鐵行業困難得一塌糊塗，一噸鋼形成的利潤低到了一瓶礦泉水的價格。但後來我們在穩增長以後，今年一季度傳來消息，若干鋼鐵品種價位開始企穩，跟著還有上揚，這一段時間聽説，鋼鐵行業的利潤又開始上升，雖然不是穩定的情況，但至少它有這方面的表現。
在這些具體的企業負債方面可以判斷，鋼鐵行業在最困難的時候負債率相應的很可能達到一個高峰值，到現在稍微緩和了一些以後，這個負債率按照一般的邏輯來講，不會繼續上升，它可能還有點回調。別的行業怎麼樣呢？比如煤炭行業和其他一些行業可能有類似的情況，高鐵行業更是這樣，高鐵的發展對於整個國民經濟的作用大家現在越來越多地感受到了，你把整個中國的高鐵放在一個行業裏面去衡量，它的負債率一定是高的。但是我們一般人不會認為高鐵行業扛不過去，一是它確實有政府背景，二是已經形成了全國整合協調和抽肥補瘦的機制。某些線路，最典型的京滬線，這一年至少有幾十億的盈利，帶來的其他線路的跟進，可能逐步轉入盈利前景的預期。當然某些線路，特別是青藏鐵路，多少年內你不要指望它盈利，但這是國家整個戰略的組成部分，所以這個事情相對複雜一點。
總體來説，中國企業的高負債率要高度重視，要在可能降低的方面做努力，但是不能説現在偏高，就認為中國經濟不行了。
2016-09-28 09:29:08
我的下一個問題是關於“8.11匯改”的，距今已經過去整整一週年了，期間人民幣曾經兩度因為恐慌出現了貶值，您怎樣評價一年來“匯改”的得與失呢？
2016-09-28 09:29:19
現在，中國經濟的世界性影響在提升，中國老百姓的經濟生活和整個世界市場風風雨雨的關聯度也在提升。這種情況下，大家更多地關注匯率的變化和相關市場上的預期和反應。我注意到，你剛才提到至少兩次大的恐慌，一部分人恐慌，不能説整體的恐慌。對於中國來説，也是對經濟成熟度的一種檢驗：一方面説明中國經濟成熟度是不高的，有點風吹草動往往帶來你説的恐慌心態的強化；另一方面，也説明這種恐慌心理需要得到一定的引導和降低，因為某些恐慌心態是過度反應。中國以後的市場化取向改革裏，匯率更多地和市場機制對接，隱含的就是要出現波動，這種波動不可能是非常溫和，它有時候會平靜一些，有時候會突然一下子波浪大一些。
這個波動過程中，市場人士要更多積累相關經驗和提高自己的風險意識，有些比較駕輕就熟的人可能把這種波動當做他取得盈利的機會，因為有很多的金融産品對應著預期，可以操作。
大眾更要在這方面做好必要的金融知識積累和風險防範準備。比如人民幣、美元和其他外幣間可以兌換，怎樣掌握兌換要領？很多人就問我，是不是要趕緊把所有的錢都換成美元？（當然也有一些具體限制，比如一年一個人只能換五萬，但實話實説大家都知道，有些人換，有些人不換，親戚朋友不換你可以商量好拿過來成為自己的額度。）這裡就要具體分析，你換成美元以後是拿到外面用嗎？如果不用就要想一想。看起來現在拿著美元心裏踏實，但美元在中國可以操作的形態裏，利息水準低於人民幣，你有沒有算這方面的機會成本。如果你拿著美元，大部分真的要在國外特別是在美國，供自己的子女上學，供自己和家人到外面去旅遊，當然你可以多換一些美元。另外你從自己的判斷上，你認為在美元對人民幣比價還會上升的情況下，打點提前量，多換一些美元也是划算的。這種金融知識要逐漸積累，另外確實也不能千篇一律，哪個人也不能算得非常準，你必須自己有承擔風險的意識。你認為未來美元對人民幣是不是升值的，你願意多換一點還是少換一點，怎麼掌握兌換這方面的要領，都必須是個案化的。這都是中國國民素質提高的一個內在組成部分。要適應這樣一個對外開放的情況下，人民幣、美元和其他外幣之間匯率是波動的這種市場環境。
2016-09-28 09:29:29
下一個問題關於昨天徐洪才教授在會上講的IPO扶貧的事。
2016-09-28 09:29:46
（笑）這是個敏感問題。
2016-09-28 09:30:18
有些人會覺得IPO扶貧影響了我國資本市場的“三公”原則，滋長新型的扶貧式套利。對於“IPO扶貧”，您怎麼看？
2016-09-28 09:30:38
這件事情如果從概念上講，把“IPO”直接和“扶貧”對應，確實有點問題。因為資本市場是一個錦上添花的市場，要靠這個市場使欠發達地區的市場主體得到更好、更多的融資機會，就成了“IPO扶貧”的概念，大家會有微詞，説政策性的事情怎麼放到商業性操作的IPO市場上去呢？這可能是有點問題的。
但在中國特定情況下，我又不贊成一股腦地全盤否定這裡面的政策因素。政府如果適當地掌握，有的人注意到管理部門的資訊裏面有一些“限制詞”，首先還是要有標準，在規範統一標準的情況下，排隊的話，把貧困地區排在前面一點是不是可以，這還是值得討論的。同時它也是一個政策資訊，所以我也不贊成百分之百完全否定在IPO裏面加上任何政策因素。至於説有學者在文章裏面用大量篇幅講自己和領導人如何如何，那就有點多餘了，有點吸引眼球的成分了。
2016-09-28 09:30:51
我最近看您微網志，轉發了關於張維迎教授和林毅夫教授“産業政策”之爭的一篇文章，在我看來您對這個爭論是持積極態度的，不知道我理解的對不對？
2016-09-28 09:31:02
這種學者間的爭論是健康的，大家各抒己見，百花齊放，百家爭鳴，這本來應該是個正面的事。
2016-09-28 09:31:12
您覺得這種關於“産業政策”的爭論是有必要的嗎？産業政策到底是有用還是沒用？
2016-09-28 09:31:23
這個觀點不能太極端，“賈康學術平臺”是我的學生幫助打理的，那裏面有我參加北大和復旦在上海專門舉行的産業政策研討會時的發言。
我的基本觀點，更多是和林教授的思路有一致之處，但是跟他也有明顯區別。他所強調的新結構經濟學和我所強調的新供給經濟學，有異有同。在學理層面的支撐之下，新結構經濟學和新供給經濟學都注重了供給側，供給側必然都注重了結構問題，但它們對伴隨著的發展戰略的基本把握是有明顯區別的。林教授更多強調的是要素稟賦分析考察後跟著的是比較優勢戰略，我們當然要考慮要素稟賦和所謂比較優勢，但是它的局限性要充分重視。
作為一個後起的發展中經濟體，要通過“三步走”實現現代化的、後來居上的和平發展、和平崛起，不能只靠比較優勢戰略，而一定要有理性的供給管理概念之下對應著的“追趕趕超戰略”，追趕趕超戰略實際上贊同在林教授所強調的有效市場加上有為政府這方面要把文章做好，但還特別強調有為政府還必須要“有限”，因為中國現在改革方面的問題就是政府越界，政府過於強勢，政府的調控管理方式過於行政化，基於官本位做出了種種的誤調控和錯誤調控。對應到産業政策方面，顯然我和林教授的思路上首先肯定産業政策的必要性，我們強調的必要性和大家已經認同的“市場失靈”這個概念要聯繫在一起；另外我強調，和我們新供給經濟學特別強調的“真實的市場環境是非完全競爭的”理論假設有直接關聯，原來主流經濟學的“完全競爭”假設必須升級為“非完全競爭2.0版”；再有就是必須直接對應我們前面討論的“趕超戰略”是否成立。不光是中國的學者，西方一些有影響的學者，他們專門研討了所謂“蛙跳模式”、“趕超戰略”，或者不稱為趕超戰略，但實際上在趕超戰略這個概念之下所對應的那些問題。
2016-09-28 09:31:34
在學理支撐之上，我們強調的産業政策，關鍵就是怎樣合理把握。産業政策是雙刃劍，要盡可能讓它發揮正面效應，避免它非常容易導致的負面效應，在這方面和張維迎教授靠近了，但我認為他走極端了，他認為産業政策完全要摒棄，但這個時候林教授的説法是對的。你從實證考察，任何的經濟體，多多少少都必須要涉及到産業政策的問題。美國這麼多年在農業方面的産業政策太明顯了，《艾柯卡自傳》八十年代風靡全國，最後艾柯卡總結，他感受到重振美國經濟之道關鍵就是産業政策，這些事情我們不能視而不見。如果從研究者必須觀察實踐來説，存在的就是合理的，這是一個哲學命題，但顯然在産業政策方面不能一下子走到極端。
這些東西都值得討論，但是不論是林教授還是張教授，他們的觀點都給人以啟發。在上海復旦和北大合辦的這場産業政策研討會中，我也加入了這場討論，希望能夠深入這方面的認識。我不贊同一有不同觀點就被稱為打仗、觀點撞擊，就認為這好像是社會上令人不安的現象。恰恰相反，一個健康的社會應該鼓勵學者更積極地開展交流研討，不同觀點的百花齊放，百家爭鳴。
2016-09-28 09:31:51
我再追加一個問題，張維迎教授和您都是1984年莫幹山會議的參與者，我們新一代的中青年經濟工作者和1984年與會者相比，有什麼樣的特色嗎？
2016-09-28 09:32:08
特色太不一樣了。年齡上，中青年都有具體的年齡段，我比張維迎教授再年長幾歲，那時候都是三十齣頭。現在很多“新莫幹山會議”的參會者也是三十左右的，這個年紀應該是帶有朝氣蓬勃的特點。
但八十年代年輕人的思維方式和取向與現在相比有明顯的差別。所以在那天大會發言上我專門説到了，莫幹山會議如果值得總結，需要繼承和發揚莫幹山精神的話，第一條，當時大家都天經地義地認為——“天下興旺，匹夫有責”，我們就應該“欣逢大時代，意氣論興亡”，對整個國家發展、民族振興指點江山。（主持人：充滿了情懷。）有情懷。現在誰做這事，大家會説這傢夥腦子是不是有點進水了，你自己一個人還在那裏講“國家興亡，匹夫有責”，現在基本聽不到這樣的説法，這可能是一個區別。
後面當然我還提到好幾條，其中有一條也很明顯。莫幹山會議當時是問題導向的，特別考慮解決問題，所以特別強調建設性。批判、抨擊、發牢騷、説問題比較容易，現在中國社會氛圍和心態不就是這樣？你在網上看，更是充滿牢騷、抨擊，不嫌其少，只嫌其多，到處都是抱怨。通過這些年發展，絕大多數人的情況的確在改善，我們現在進入中等收入階段，有些説法是上中等收入階段，老百姓端起碗在吃肉，但放下筷子可以罵娘。這時候誰再像十幾年以前那樣，站出來先説一句客氣話——“感謝黨，感謝政府”，大家會嗤之以鼻，説這個傢夥不正常；而誰出來登高一呼，説政府這也不是，那也不是，大家可能會很痛快。
2016-09-28 09:32:18
我們確實要注意政府現在的種種問題，矛盾累積，隱患疊加，包括政府一系列非常嚴重的、必須加以解決的問題。但是光提出問題對於研究者來説，我認為是不夠格的，因為研究者在做問題分析考察後，跟著的最有價值的是你能夠建設性地提出一些解決方案的參考意見，是在思路、建議和要領上你的貢獻。莫幹山會議在這方面的貢獻大家都注意到了，努力形成一些對接現實需要的思路和建議，我們現在還要繼續在這方面爭取有所作為。客觀地講，和八十年代相比，我覺得現在一般的年輕研究者在這方面有所弱化。當然你也得承認，現代年輕人受到了科班訓練，知識結構比較成體系，比較完整，他們的一些想法也有他們的閃光點。但總體來説我並不簡單地、贊成地、奉承地説“一代更比一代強”，新生代可能還要注意到自己的不足。
2016-09-28 09:32:53
謝謝賈院長接受中國網的專訪。
2016-09-28 09:33:02
(責編/記者：李虹霖 攝像/後期：李雙江)
2016-09-28 10:25:53
圖片內容：
華夏新供給經濟學研究院院長、中國財政科學研究院研究員、1984年莫幹山會議代表 賈康 
賈康談新一代經濟工作者：總體來説我並不簡單地、贊成地、奉承地説“一代更比一代強”，新生代可能還要注意到自己的不足。 
賈康：貨幣政策表述上是“鬆緊適度”，但實際上主要是“怎麼松得適度”的問題，而不是“怎麼緊”的問題。 
賈康：不能簡單把中國的M2和GDP之比到了2:1，就馬上認為是泡沫，跟著就説中國經濟要泡沫破裂和崩盤，這個判斷是走極端了。 
賈康：如果從概念上講，把“IPO”直接和“扶貧”對應，確實有點問題。但我也不贊成百分之百否定在IPO裏面加上任何政策因素。 
賈康：林毅夫教授更多強調的是要素稟賦分析考察後跟著的是比較優勢戰略，我們當然要考慮要素稟賦和比較優勢，但是它的局限性要充分重視。 視頻地址：
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