活動標題

• 中西方人權：包容的心態 區別地對待

活動描述

• 時間：2014年8月8日 17:00 嘉賓：南開大學周恩來政府管理學院副院長、人權研究中心副主任 常健簡介：中國改革開放30多年，中國人權事業取得歷史性進展。《國家人權行動計劃(2012-2015年)》已發佈逾兩年，全國各地人權事業的進步與發展有目共睹。由國務院新聞辦帶領的中國人權事業發展成就採訪報道組來到甘肅省張掖和定西市考察，期間中國網採訪了南開大學人權研究中心副主任常健，就人權問題進行探討。

文字內容：

• 中國網:

  中國訪談·世界對話，歡迎您的收看。今天我們就人權方面的一系列問題，採訪了南開大學人權研究中心的常健教授。

  常老師您好！在我國人們經常説只有保證了人們最基本的生存權，才能談及其他一系列的權利。在我們看了張掖、定西的文化保護和新農村建設以後，您覺得生存權還是當下最緊要的人權保護的任務嗎？

  2014-08-08 16:27:09

• 常健:

  我們曾經在《人權白皮書》裏談到生存權和發展權是首要人權，這是基於幾個考慮，一個是從現實考慮，中國是一個發展中國家，在當時人們基本的生存還面臨著很嚴峻的挑戰，所以，這時候如果生存權和發展權不能得到基本保障的話，其他權利的保障缺乏一個現實的條件和堅實的基礎，所以，中國在制定人權發展戰略的時候把生存權和發展權放在首位，這是從我們作為一個發展中國家來講。另外，我們從整個人權協調角度來講，因為人權有很多方面，生存權和發展權和其他的權利保障需要協調，人首先要生存才能説其他權利保障的問題。所以，從權利間關係來講，生存權也有比較基礎性的位置，這是從另外一個角度來考慮。

  你剛才提到的問題，中國經過三十多年的發展，整個人民生活水準的確有了大幅度提高，在這種情況下，我們整個的人權發展戰略是不是需要做出相應的調整呢？在這方面，我們從十八大精神來看，我們仍然強調生存權和發展權是人類發展戰略的一個首要位置，這個位置我們還達不到。因為主要是基於這樣一個考慮，中國整體上發展水準是比較快的，但我們每人平均的經濟水準、産值、消費、收費都在國際上排在比較中後的位置。所以，和其他的國家來比，我們仍然需要在經濟上、生活上有一個較大幅度的提高，這樣才能為其他權利的保障奠定基礎，這是從總體情況來講。

  2014-08-08 16:27:39

• 常健:

  從各地區的情況來講，我們看到了東北地區的發展應該是比較快的，西部地區在我們現在的扶貧政策和各項資源政策之下，也的確有了很快速的發展，但中國的發展目前仍然存在著不平衡的問題。比如在有些山區，有些偏遠地區，人們的生活還是屬於比較艱苦的狀態，所以，從全國的整體來看，我們還希望有一個平衡發展，讓邊遠地區、山區這些人的生活條件有一個大幅度改善，這樣我們才能做到人人平等的享有各方面的權利。所以，從目前度來看，我們還需要把生存權和發展權作為人權戰略比較優先的位置，但的確也開始有了很大的改變。當人們的溫飽問題得到基本解決之後，其他權利的保障就有了一個更好的基礎，並且有了更高的需求，這個時候我們就需要更全面、更平衡地做人權保障，除了我們基本保障生存權和發展權之外，要更加注意其他權利的保障，比如我們現在更加注意環境權利的保障，更加注重文化權利的保障，更加注意公民的各項自由權利和政治上權利的保障，既然我們已經建立了一個基礎，我們要在這個基礎上進一步推進其他權利的更快保障。所以，實際上在人權發展戰略時，我們看到在國家安全行動計劃裏面，現在各項權利的保障更趨於平衡，以前我們有幾個統計，就是在過去我們強調經濟權利的時候，我們會佔更大的比例，現在經濟權利、社會權利、文化權利、公共權利、政治權利越來越趨於平衡，這從整體的權利類別結構角度來講，越來越趨於平衡，這和我們經濟上不斷的發展是有關係的。

  但是像我們這個國家還是不能掉以輕心，我們有了十幾年的豐收，我們經歷了幾十年高速發展，但我們現在面臨很多經濟上新的挑戰，所以，我們必須要有一個準備，就是儘管我們有了很好的發展，但是生存權和發展權的保障不能掉以輕心，因為這兩個權利如果沒有發展好的話，其他權利的保障往往會受到更大的影響。所以，我們仍然把它置於首位。

  2014-08-08 16:28:11

• 中國網:

  我的第二個問題是有關社會老齡化的問題，我們看到了現在老齡化的問題日益突出，日益嚴重起來，很多地方也開始建起了養老院，把老人送進了養老院，也制定了各種政策，但是老人是否希望生活是這個樣子的？他們在享受給予他們提供的服務同時，他們是否是自願的、自發的，他們是否享有自身的自由，是否得到應有的尊重，您覺得這方面我們是否存在一些問題？

  2014-08-08 16:28:23

• 常健:

  對老年權利的保障應該是全面的，在這個基礎上根據聯合國有關原則，根據我們中國老年人保護權益的要求，對於老年人權益的保護，其實它包括五個主要的方面，包括老人的獨立性、自主性，老年人對社會生活的參與，老年人的保健和照料，以及老年人的自我實現，還有老年人受到應有的尊重，這五個方面是我們保障老年人權利的時候應當綜合統籌來考慮的東西。

  我們現在首先考慮怎麼來照料老年人，因為老年人首先是健康的問題，老年人孤獨的問題，我們現在通過建立很多的養老設施來解決這個問題。但除了這個問題之外，我們還要考慮到其他的方面，因為老年人所需要的不僅僅是生活上的照料，衣食這些方面，還有其他的方面，因為老年人歲數大了，但他的精神需求仍然是比較強烈的。所以，老年人能否自主獨立地主宰自己的生活，為自己做出決定，在他智力和精神能夠做出決定的條件下，他要自己做出決定來，這是我們必須要加以考慮的。

  現在有些地方老年人的婚姻會受到子女的干預，老年人對房産的決定會受到子女的干預，這些我們都需要從法律的角度保障老年人有獨立的決定權。另外，有關老年人的事務不能由別人代替決定，老年人應該參與對有關老年事務的決定，因為他們需要什麼，他自己最清楚，所以，我們要照顧好老年人，要順著老年人的意願來，要滿足老年人的需求。所以，這方面我們對老年人各種的制度建設也好，設施建設也好，我們去照料他也好，我們要充分尊重老年人的意願，就要讓老年人參與到各種決策過程中來。我們看到有些養老院裏面就很尊重老年人的意願，老年人有什麼意見可以有組織地來向上反映，有一些專門機制來聽取老年人的意見，這都是保障老年人參與權的一個很重要的表現。

  當然健康和照料仍然是很重要的一個方面，剛才你已經談到了，老年人身體一般都是有很多的疾病，特別需要照料，因為這個時候身體開始走下坡路，所以，在這裡生活的照料，特別是和他們身體條件的照料是很重要的一個方面，我們現在政府已經下了很大的功夫。

  2014-08-08 16:29:08

• 常健:

  另外，老年人自我實現也是很重要的方面，老年人到這個時候還希望自己是個有用的人，還希望自己能夠對他人有價值，有所貢獻，如果他覺得自己完全是個無用的人了，即使給他照料太多，他也會感覺生活沒有意義，所以，怎麼給老年人提供更好的這種自我實現的條件和機會，包括我們看到很多像老年大學，專門開展老年人的各種歌咏、繪畫、攝影等活動。老年人有時候自願組織起來做一些社會的義工，這都是老年人自我實現的一種重要的方式。所以，我們在照料老年人的同時，要給老年人更多的機會，讓他們展現自身的價值，另外對老年人的尊重也很重要。

  老年人身體機能在下降，有些時候可能會受到一些歧視，可能會受到一些忽視，受到一些其他的不應有的對待，我們對老年人這幾點要特別注意尊重他們的情感，尊重他們的意願，和他們平等相待。我們在養老院裏也會存在這個問題，很多老人生活習慣不一樣，比如有從農村來的老人衛生習慣就和其他老人有差別，怎麼解決這個問題，你不能只是一味地説你這個習慣不好，去批評、埋怨、責備、蔑視是不行的，我們需要通過老年人之間的相互幫助、相互鼓勵，讓他們能夠和諧相處。所以，這時候對老年人尊重是很重要的事情。

  2014-08-08 16:29:24

• 中國網:

  這讓我想追問您一個問題，這次我們去養老院看到了甘州中心養老院給老年人採取了評分的制度，這有兩方面的評論，一方面是説促使了老年人守制度、守規矩，可以很好地幫助養老院來進行管理。也有人説，這是否束縛了老年人內心的一些本該得到尊重的東西，把他們當作一群孩子在管理，您覺得我們應該怎麼去看這個問題？

  2014-08-08 16:29:34

• 常健:

  當然了，一個管理制度總是有一些局限性，一個方面我們看到讓老年人進行評比，這本身是老年人自我管理的一種重要的方式，就像我們看到他是尊重老年人參與的權利，自我管理的，如果這個評比是上級機關和管理人員來評比，這就有很大的問題，因為他可能是把管理人員的意志直接強加給老年人，對老年人有不尊重的問題出現了。但如果這是老年人之間的一種相互評比，它一個方面是老年人的共同參與和共同決策，參與權的體現；另一方面，現在我們條件有限，不是老年人一個人住在一個房間裏和別人不打交道，他是幾個老年人住在一起，所以就有一個相互適應的問題，否則的話誰都生活的不舒服。所以，在相互適應的過程中應該有一個激勵鼓勵機制，讓他們相互自我克制，去注意到別人的感受，能夠和睦相處，所以它需要有一些方法讓人能夠自我管理、自我約束。所以，在這時候給老年人做相互的評比，它可能從組織管理方式來講是一種激勵的方式，從這點我覺得還是應該給予肯定的。

  但你説到的那個問題也會存在，因為老年人自尊心是很強的，比如你給他小紅花他會很高興，沒有小紅花他就會很計較，或者心裏感覺不舒服，或者覺得我的生活習慣為什麼要讓別人説三道四評價，就會出現這樣一個問題。所以，在這裡，首先我們承認大夥兒是要在一起相處的，我們是不是要做這個制度，是不是要做這個評比，我們怎樣來做評比，這些管理工程首先要徵得老年人的同意，大夥兒先來討論説這個有沒有必要，如果大夥兒都説沒有必要，我們就不要這樣來做。如果大家都説有必要，採取什麼樣的方式是更好的方式，這個我們也需要討論。如果大家都同一種方式，這個方式産生的結果大家可能更容易接受。現在這裡我們要考慮到老年人自尊的問題，老年人自願要做出什麼事情，這也是對老年人權利的尊重。

  當然這個因為我們大傢夥要和睦相處，所以，我們有些管理方式是必要的。但這種管理方式，你要想尊重老年人的權利，最好是讓老年人他們自己來討論，來決定我們怎麼樣來做是更好的，我們都能接受的。這樣就能夠使他們感覺這是我願意做的一個事情，又尊重了他們自己的這種自尊，這種價值，同時，也能夠使他們更和睦地相處，這兩個的確是需要平衡。

  2014-08-08 16:29:48

• 中國網:

  我們現在還有一個問題，就是説現在也有人説人的素質其實是決定了享有人權的大小，有人説之所以一個國家的人權存在很大的問題，很可能是這個國家人的素質還沒有達到一定的水準，您同意這樣的一種邏輯嗎？

  2014-08-08 16:30:37

• 常健:

  我覺得這個問題應該分析著來看，因為權利有很多不同的種類，我們有公民權利、政治權利，還有經濟、社會和文化權利，還有很多特殊群體的權利，所以這個要分類來看。比如説經濟、社會和文化權利，它的享有和人的素質沒有關係，因為它主要是看人作為一個人有一些基本的需求，必須得得到滿足，否則它的尊嚴就得不到保障。從這個角度來講，不管你的素質是多高，你是作為人這個基本需求都會有，所以，這些權利的保障和文化水準是沒有關係的，甚至可能是説他的素質越低越需要保障，比如像文化教育權利，他的素質低恰恰需要提高自己的文化素質，需要得到更好的教育，需要有更多的工作機會和社會接觸的機會，需要有參與文化和享受文化成果的這樣一些機會，這些正好是提高他們素質的一種方式。所以，從精神文明權利來講，它恰恰是提高人們素質的一種重要的手段，所以，在這裡它並不是説素質低，權利保障的水準就低，和這個是沒有關係的。

  對於公民權利和政治權利來講，可能和精神文明權利有所不同。比如我們公民權利該怎樣來加以保障，我們的政治權利該怎樣加以保障，這也可能會出現一種權利保障方式上的差異，比如説我們的政治選舉，如果我們像中國是個關係型的社會，我們進行選舉的時候很大的問題是防止賄選的問題，如果大夥兒的公民意識和守法意識不夠強的話，那麼我們在進行公民選舉的時候，它的賄選的情況就會很多。這個時候我們給予他這種權利保障的時候，反而會導致一些社會秩序的問題，公共道德的問題和社會安全的問題就會出來。

  當然這並不是説，因此就不保障公民的公民權利和政治權利，我們只是要考慮以什麼樣的方式來保障是更加有效的，不同的文化素質，不同的文化傳統，它的政治體制、民主形式可能會有一些差異，這樣我們考慮到是説整體方向上都是讓人民當家作主，但人民當家怎樣能夠更好地當家作主，更有效地當家作主，防止在選舉過程中的一些弊端，這時候我們要考慮到一些有效的形式。所以，這時候我們要考慮到並不是説西方國家的一些民主形式直接可以照搬到中國來就一定是非常有效的形式，這也不一定。

  2014-08-08 16:30:51

• 中國網:

  但西方國家出《人權白皮書》的時候這也是詬病我們的重點所在，您怎麼看待這個問題？您覺得我們以我們的方式如何和西方國家建立起人權間的對話呢？

  2014-08-08 16:31:12

• 常健:

  現在從很多人權學者的研究來看，人權保障是和各個國家的文化傳統、經濟發展水準和政治制度有密切聯繫的，有一些政治學家在各個國家做了大規模的人權調查以後，特別發現人權和人口的密度，和社會的衝突的壓力有高度的相關，如果是衝突壓力很大的時候，它的權利的實現方式，權利實現的限度和程度都有一定的差別，人口眾多的時候，它的權利實現方式也會不同。中國和西方在文化傳統上也有很大差異，中國長期以來都是皇權統治這樣一種自上而下的管理方式，而西方國家是自下而上的，所以，它的歷史傳統不一樣，背景也是不一樣的，比如中國更加強調集體權利，因為中國在接受人權的時候恰恰感到是西方殖民統治中國，這時候國家如果沒有整體的民族獨立的權利，每個人的權利都得不到保障。而西方在講人權的時候，恰巧恰好是他們反對封建統治，倡導個人自由的這樣一種條件。所以，他們那時候更強調個人的自主性和自由性，所以，各個國家的發展經歷、文化傳統和背景有很大的差異，這時候人權的實現方式就不可能是完全一樣的，很多國家研究説，西方國家的這種方式對西方國家可能是有效的，在它那種文化條件下，但它要放到東方國家或發展中國家可能就會遇到很多的阻力和不適應，它的效果可能會出現很多你意想不到的情況，所以，我們整體上來講，人權作為一種價值觀念和理念，是各國人民都要追求的基本權利保障，因為人都是覺得自己應該有權利實現，作為人應該有尊嚴，這種權利保障是人們都追求的一種權利。

  但是人權價值怎麼實現，要考慮到各國的文化傳統，歷史經歷，國家的衝突水準，還有經濟發展水準等等因素。所以，現在一方面中國加入很多國際公約，包括世界人權宣言我們都是參與起草的。近些年來中國人權保障的快速發展也得到了世界各國肯定的，我們去參加聯合國對中國狀況定期審議的時候，看到很多國家對中國人權的這種發展都給予了高度的肯定，但相關國家對中國仍然還有很多的批評，這種批評分為幾種情況，有些是屬於不太了解中國的實際情況是怎麼樣的，覺得中國就是像西方媒體報道的那樣，但我們知道中國的實際情況和西方媒體選擇性的報道其實有很大差別的，所以很多西方人到了中國親自看了以後，就會感覺這個差別是很大的，所以，他們從中國回去以後，對中國的印像是發生了巨大改變，我們在這裡遇到很多是這種情況。他們對中國的情況如果能有一個實際了解的話，它對中國的人權發展道路可能就會有更多的認同。

  2014-08-08 16:31:24

• 常健:

  另一種情況是説人們對價值的理解是不太一樣的，比如西方人是從西方自由主義的角度，個人主體的角度理解慣了，價值觀唸有的時候是一定的視角，他看起來就是從這個角度來看的，而中國可能是從另外一個視角來看的，儘管我們都在用人權這個詞，我們都在向著對人的尊嚴保障，但怎樣保障，我們的觀念可能是有差異的。所以，這個時候我們需要通過對話來達到相互理解，我們要在不斷理解西方人為什麼會那樣，因為西方有它獨特的歷史傳統、文化和人們的需求，所以，我們慢慢理解了西方和我們的想法是不一樣的。

  西方人通過對話也應該了解中國，為什麼中國和西方人不一樣，也和中國獨特的文化傳統有關。所以，這種差異的解決，一方面我們需要相互容忍相互包容，不是我的價值就是唯一的，你的價值就是錯的，首先要用包容的心態，另外通過相互的對話加深相互理解，甚至加深的是相互的這種啟發，因為任何一種價值觀念和價值的理解都不是十全十美的，你怎樣完善自己呢，就要通過別的不同的文化啟發，來使自己的視野得到擴大，這樣來完善自己，所以這樣的對話對世界各國的人權發展都是有益的。

  還有一種情況把人權當作一種政治工具，作為一種打壓其他國家的手段，這個在外交上會看到，比如促進雙重標準，對和自己政治觀點一致的國家採取包容的態度，對和自己政治觀點不一致的國家就採取一種苛刻的道路，這種雙重標準。這是和國家的政治利益、外交利益相關的，這種情況下它只是把人權當作一種工具來對待了，而不是説真正要推進世界人權的發展，所以這個我們也要區別對待。我們在對西方的時候要注意它到底是一種政治上的動機，還是屬於價值上的差異，還是屬於情況了解的差異，這應該有不同的對待。

  2014-08-08 16:31:37

圖片內容：

• 南開大學周恩來政府管理學院副院長、人權研究中心副主任 常健
• 常健：存權和發展權的保障不能掉以輕心，這兩個權利沒發展好的話，其他權利保障往往會受到更大影響。
• 常健：老年人還希望自己是有用的人，能夠對他人有價值，要給老年人提供更好的自我實現的條件和機會。
• 常健：中西方的差異，首先要用包容的心態，另外通過對話加深相互理解，相互啟發，完善自己。

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  南開大學周恩來政府管理學院副院長、人權研究中心副主任 常健

  中國網 李虹霖

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  常健：存權和發展權的保障不能掉以輕心，這兩個權利沒發展好的話，其他權利保障往往會受到更大影響。

  中國網 李虹霖

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  常健：老年人還希望自己是有用的人，能夠對他人有價值，要給老年人提供更好的自我實現的條件和機會。

  中國網 李虹霖

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  常健：中西方的差異，首先要用包容的心態，另外通過對話加深相互理解，相互啟發，完善自己。

  中國網 李虹霖