活動標題

• 吳昌華：健全的制度保障是環保的關鍵

活動描述

• 時間：2013年9月14日17:00  嘉賓：吳昌華 氣候組織大中華區總裁 中國企業低碳解決方案倡導者簡介：第七屆夏季達沃斯年會正在中國大連舉行，年會的主題是：創新勢在必行。來自90多個國家，1500多名頗具影響力的領袖，相聚在大連國際會議中心，共同探討一些深刻影響消費者行為、商業模式和增長規律的最為關鍵的經濟、行業和技術動態。值此機會，中國訪談採訪到了一些頗具影響力的行業專家。

文字內容：

• 中國網:

  第七屆夏季達沃斯年會在中國大連舉行，年會的主題是：創新勢在必行。夏季達沃斯年會的宗旨是匯聚世界經濟論壇各社區的力量，促進互動合作，激發洞察力，發揮影響力。來自90多個國家，1500多名頗具影響力的領袖，相聚在大連國際會議中心，共同探討一些深刻影響消費者行為、商業模式和增長規律的最為關鍵的經濟、行業和技術動態。我很榮幸採訪到了一些頗具影響力的行業專家。

  2013-09-14 16:18:27

• 吳昌華:

  中國不缺法律，其實如果從紙面上來講，中國過去二三十年當中不斷地從西方，從各國汲取各种經驗，這個過程中，不斷地建立、不斷地完善中國環境法的體系，所以我説中國不缺法。第二點，其實關鍵的在於，有了法要真正地去執行，中國這些年來一直存在的一個比較嚴重的問題，就在於現實當中的法律執行是相對比較差的。也就是為什麼我們説紙面上，法比較全面，但是從現實反應出來的環境品質狀況來看，我們執行方面的差距是非常非常大的。第三個問題，新的領導人上臺之後，對中國未來更深層的可持續發展也好，環境、生態的理念也好，可能我們應該重新審視一下中國目前的環境法體系當中，有哪些不完善的地方要進行進一步地修改、補充。因為目前我們的環境法的體系主要是從西方借鑒過來的。比如去年十八大的時候，憲法修正案修正了一條，説中國所有今後經濟的增長，都必須以生態的和諧為基礎。可能這是中國決策者對中國未來經濟發展與生態環境、生態系統關係之間的更深層的定義。從全國人大的立法角度來講，我覺得目前可能是時候開始去思考，如何進一步完善中國現在的環境法體系，準確地反應出在《憲法》中提出的，中國的增長必須實現以生態的和諧為基礎。

  2013-09-14 16:19:08

• 中國網:

  您剛剛提到了，向西方國家學習他們環保立法的經驗問題，西方發達國家早年的工業化、城鎮化都比咱們早，他們當時的工業污染也相當嚴重，他們治理環境的歷史經驗給中國什麼啟示呢？

  2013-09-14 16:19:36

• 吳昌華:

  我覺得是這樣，中國已經學了很多了。人家先走了這一步，也先污染，然後治理，逐漸意識到，包括上世紀六七十年代，在歐洲、北美西方世界裏面，全面大範圍地環保運動，這種從底層對上面的呼籲，要求決策，要求立法，這推動了他們加速立法的過程，所以是一個漸進的過程。

  中國在過去三十幾年中開始把這些東西學過來，但是這裡面要學的根本一點，是環境法體系中有污染我怎麼去治理污染的部分。這種情況下可能要問的一個問題是，我們原來所學的西方的這些逐漸漸變的立法的體系當中，是不是有些東西是不足的，中國應該重新思考，更多地從自上而下的角度來看，全面地思考。比方説，上世紀六七十年代的時候，大家沒有想太多，比如生態環境的界限，比如生態紅線的問題，但是當時也有人講，對世界未來有一些預測，但是畢竟沒有被主流化，在真正的決策體系中體現出來。在今天，生態紅線的概念是非常深的體會到了，這種情況之下，可能要求立法過程中，要想的更加深刻，更加透徹。當然今天的技術水準也不一樣，在法律體系中，有很多的法律，立了法以後，要考慮技術解決水準的問題。今天的技術水準和上世紀五六十年以前的環境和保護環境的技術水準，差距是非常非常大的，今天的手段更加先進。所以無論是從整個大的國際環境、生態系統提供的人類生存和發展的物品，或者是服務能力的局限，今天更迫切。

  2013-09-14 16:19:55

• 吳昌華:

  第二，在這個過程中，我們擁有的手段和具備的能力其實已經大大改進了。

  第三，從政治意願上講，從成本上講，很大的程度是在中國經濟要繼續增長的情況下，成本資源和環境的成本現在變得越來越重要，佔的分量越來越大，這個時候就要求中國的決策者、立法者真正地從更深層的角度去思考。生態紅線在一個國度裏面，我們可以講中國自己的生態紅線，但是今天中國與世界之間的相互依存度不斷提升，可能要求中國在思考自己國內的生態紅線的同時，必須考慮到全球的生態紅線，這種情況之下，無論是對中國的發展，還是中國與世界未來的相互依存的關係方面，會有比較積極的價值。

  2013-09-14 16:20:14

• 中國網:

  達沃斯開幕式，李克強總理對環境的保護政策、政府給予的支援、新模式，還有技術創新的關係，做了一個很好的講述。您是怎麼看構建這套平衡的體系，您對此有什麼理解？

  2013-09-14 16:20:27

• 吳昌華:

  平衡的話，説起來簡單，其實總理闡述的是一個比較平衡的狀態，也就是綜合一體化，是一個體系。如何構架這套體系，這套體系裏有幾個要素，也就是説政策很大程度上約束和激勵著這個市場。什麼樣的政策體系能夠真正有效地約束和激勵我們現在説的技術創新，技術的進一步研發、進步，這非常關鍵。同時這個過程中，政策的激勵體系，技術的創新是否能夠有效地帶動資本投資，沒有資本是沒有辦法實現的。所以投資領域，資本的流入是非常關鍵的。還有一點，政策的激勵要保障，技術有了，産業能夠做起來，在市場上我要約束它，要讓它真正地用起來，而且要快速地用起來，這是非常深的一套學問，可能是需要不斷探索的一個過程。

  2013-09-14 16:20:44

• 中國網:

  下面一個問題是關於中國城鎮化污染治理的問題，像垃圾圍城，城市品質下降，還有城鎮化品質本身也不是很高。那麼過一段時間要召開的十八屆三中全會，會不會有什麼新舉措去治理城鎮化中城市出現的一些污染問題，您覺得新一屆政府會有什麼舉措？

  2013-09-14 16:20:55

• 吳昌華:

  我覺得是這樣的，其實十八大的時候，已經比較明確了。我們一直在説頂層設計這個東西，從我的角度解釋的話，其實可能有幾個關鍵的東西。我們講生態紅線，生態紅線這個概念應該非常深入地體現在我們決策過程中，我們做每一項經濟政策的時候，一定要考慮到我有生態紅線作為一個界限，作為一個約束。這個體現在兩個方面，一個是生態系統、資源，生態系統能夠提供資源的能力非常關鍵。第二是環境的承載力，這裡更多的是污染的排放，自然的環境能有多大的消化能力。污染為什麼今天這麼嚴重，這麼突出了，表明瞭我們已經跨越了這個生態紅線了，這兩個部分在生態紅線的基礎上，要通過這兩個抓手真正地做好。

  2013-09-14 16:21:13

• 吳昌華:

  在中國，非常關鍵的一點是制度保障，也就是説你目標設得再怎麼宏大，再怎麼長遠，如果沒有一個健全政策體制的保障的話，我們説的很多的東西是實現不了的。所以這樣一來從一個生態紅線的角度，也就是説中國國土空間的概念，來進行確定生態紅線，體現在資源和環境兩個關鍵的要素，同時要建立比較完善的制度保障，這已經不是很新的東西了，也不需要十八屆三中全會再真正地説出什麼東西來了，我們已經知道應該要做什麼，或者應該做什麼了，下一步更多的是去真正地實現，從政府部門角度講，從決策角度來講，這是非常大的一個課題去研究，也不是一下子可以研究出來的，比如定義生態紅線，如何定義，科學研究上是需要科學基礎的，概念是有了，科學的角度還有很多問題需要做。

  回到你講城鎮化的問題，像你説的，垃圾圍城和很多的排放，其實不應該發生的問題。這是人的問題，所以政策很重要，技術很重要，但是如果我們作為每一個消費者，自己的行為不改變的話，這個問題是解決不了的，尤其在中國人口這麼龐大的基礎上。國內現在很多地方做垃圾分類，垃圾為什麼會圍城，就是我們開始的時候沒有分好，垃圾是完全可以回收利用的東西，我們為什麼沒有回收，讓它們圍城了呢？是因為我們從各個家庭角度講，我們就沒有分。現在大家都在説垃圾要分類，這套體系沒有建立起來，一個是個人在家庭中，是否真正地做到了分類，第二個，分類以後，收取過程中是否按照這套體系分開了。如果設想一下，家裏所有的垃圾都按照該分的分了，收集的時候集中起來了，最後都資源化再利用了，就不存在垃圾圍城的問題了。這不是個科技的問題，不是中國技術水準落後的問題，是自己的觀念行為，有人説素質問題，也許是。所以，就談到中國現在城鎮化過程中面臨的很多問題，其實不應該是問題。

  2013-09-14 16:21:34

• 中國網:

  您覺得怎麼提高公民的環保意識最有效？教育體系可以為提高環保意識做些什麼呢？

  2013-09-14 16:21:47

• 吳昌華:

  那肯定是，大家都談教育。但是教育也不能泛泛地去談，怎麼更有效地去改變，在教育系統中，也不是叫孩子念篇文章，他就改變了。但是現在現實中已經有很多的例子，孩子通過在學校受的教育，參與的一些活動，他們會回到家裏影響他們的父母。比如電池回收，比如水不能浪費，垃圾分類，我也聽了很多很多令人振奮的故事了。中國現在教育體系中，環保教育到底做到什麼程度，我知道這幾年很多朋友都在做，我相信是有進展的。但是，如果反應到現實當中，我們今天仍然在面臨談垃圾的問題，垃圾分類的問題，這是一個非常重要的反應，也就是説我們現在做得太少了。這本來不是問題的問題，我們現在還是問題。

  2013-09-14 16:22:01

• 中國網:

  謝謝您接受我們採訪。

  2013-09-14 16:22:11

圖片內容：

• 吳昌華接受中國訪談訪問
• 吳昌華：中國一直存在的一個比較嚴重的問題，就是現實當中的法律執行是相對比較差的
• 吳昌華：必須考慮到全球的生態紅線
• 吳昌華：環保教育是有進展的，但是我們現在做得還是太少了

視頻地址：

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圖片大圖：

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  吳昌華接受中國訪談訪問

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  吳昌華：中國一直存在的一個比較嚴重的問題，就是現實當中的法律執行是相對比較差的

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  吳昌華：必須考慮到全球的生態紅線

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  吳昌華：環保教育是有進展的，但是我們現在做得還是太少了

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