中國網:我們也稱梁啟超先生為革命先驅人物,在閉關鎖國的情況下,梁先生一直堅持以開放的心態堅持救國道路,但是戊戌變法還是以失敗告終,戊戌變法的失敗是否體現了當時一些知識分子在思想上還是有一定局限性?
梁旋:説他是革命先驅,我並不完全這麼認為,最多也就是變革的先驅,他有改良的思想,不是完全用暴力。
中國網:堅持一種比較和平的方法去改良當時的一種社會制度。
梁旋:對,從思想文化角度,他沒有太對槍桿子裏出政權(表示認同),他還不是這樣的。我倒不覺得他是革命的先驅。我認為在戊戌變法之前,基本上樑啟超屬於熱血青年,因為那時候他很年輕,師從康有為先生,是那種熱血救國、強國的思想。
戊戌變法失敗之後,他逃亡日本,在那個地方他正好有機會接觸很多西方思想。在那個階段,他看了很多國外哲學家,比如像盧梭、孟德斯鳩、亞當斯密等哲學家的書,研究他們的思想、理論。這個時候他對比中國當時的情況,去思考人類的發展或者革命、改革的路程應該是什麼樣的。我們知道他是比較明確地被歷史寫出來是這樣的,面對晚清後期比較腐朽沒落的現狀,其實很多知識分子都在探求中國何去何從。但在探求過程中,我覺得大家都會遇到一些迷茫、困惑,這都是必然的過程。
要説戊戌變法的失敗,其實有很多原因,也有很明顯的原因,比如帝派和後派之間政治權力的懸殊,
中國網:當時飽受後派非常強大的打壓?
梁旋:是的,太后派政治勢力強大得多。但是作為戊戌變法的領導者,知識分子肯定也會有很多需要反思的局限性。比如他們在政治上相對幼稚,對皇帝抱有過於樂觀的期望,不太有政治鬥爭的經驗,他們在此之前也沒有花更多時間去啟發、引導民眾能夠理解改革的目標或者能夠得到更多支援,這也是他們的一些局限性。
中國網:後來的辛亥革命也對後人産生了非常巨大的影響,在辛亥革命十週年時,梁啟超先生也發表了講話,他當時表示“辛亥革命的意義就在於民族精神的自覺和民主精神的自覺”。您認為這兩種精神的自覺是否在當今社會也非常重要?
梁旋:是的。在1921年10月10日,梁啟超有一個演講。民族精神在他的演講佔有比較重要的篇幅。他認為一個國家被外來的民族征服,從歷史上有很多的先例。他認為文明程度比較高的種族一般會安土重遷,有一個地方就在這裡,慢慢會流於靡弱。其他遊牧民族,比較彪悍的就會過來騷擾他們這個地方,這是經常會發生的。他就分析兩三千年來,世界各個文明古國被入侵之後是否還能站得住,以前羅馬、古羅馬都會有這個過程,但是這些民族能否站得住,要看民族自覺性的強弱如何。他認為所謂民族自覺心最要緊的是覺得自己的國民是一個整體,是一個不可分裂的、不可磨滅的整體。
他列舉了很多以前的歷史,放眼望去,只有中國受到外族入侵多次,但四五千年前,我們祖宗留下來的這份家産畢竟還在我們手裏,他認為這樣並不是一件容易的事情。他説,看上去我們中國好像是長生不老的壽星公,活了幾千年,歷經千災百難,還像小孩子一樣理解事情。他分析我們就是有一種覺悟,我們這一族人都像同胞兄弟一樣,用快利的刀也分不開。他確信我們是世界人類裏的優秀分子,不能屈服在別的民族底下,這是我們幾千年來能夠自立的根本精神。
我覺得這就是梁啟超在90多年前對民族精神的認識,也是對中國人民心中蘊含民族精神自覺的認識。
作為梁啟超的後代,我們經常去想,如果梁啟超能看到今天的中國,他會有什麼樣的感受。我們覺得如果他看到今天我們國家繁榮昌盛,民族在整個世界上越來越有自己的國家地位,這是梁啟超一輩子都在追求的,所以他看到這樣的狀況也會感到非常的欣慰,我們覺得他肯定是這樣。
我也認為這樣的民族精神肯定,我們能達到這樣的成就,就是我們民族精神在支撐我們一代又一代中華兒女奮鬥的結果。在今天來説,如果民族精神的現實意義,我們一方面應該對我們的民族精神,堅信中華民族的頑強、執著、優秀的信心,但另一方面也應該有一個開放的胸懷去反思整個民族、文化、思想、精神方面應該都存在一些低級的,甚至比較落後、比較惡劣的東西。我覺得只有承認這些缺陷,我們才是開始分析差距,我們分析差距其實是為了真正提高,用我們現在的時代精神去弘揚民族精神,使得我們以後能夠發揮民族精神中更多優秀的元素。
至於民主精神,也是當時他演講中提到的部分,他一直在探討民主精神在中國應該怎麼樣去發展。直到最後,他還是在探討過程中。但是總的來説他希望要實現民主,必須要先有一個民主的社會,大家都有這種民主意識、民主概念,這樣我們才可以建立民主制度,並且活用它。
從他的文章中也看到,辛亥革命的意義不在於最後成敗的結果,更大的意義在於對國民教育和國民意識的啟發,在這些方面,這樣的國民運動有不可限量的作用。
在今天,民主精神還依然是我們需要深入研究的一個課題,辛亥革命已經過去一百年了,現在對於民主精神已經有更多人關注、認識,這方面比當年民主進程已經好很多。在現在這個時代,在中國現在經濟體制改革、政治體制改革大前提下,我覺得民主精神其實還是有很深刻的現實意義的。
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