活動標題

• 徐灶貴：探索養老新模式

活動描述

• 時間：2011年6月13日16:00 嘉賓：張學良基金會會長 徐灶貴簡介：孝道在我國是傳統的道德準則，而養老問題在我國顯得愈加與眾不同。針對我國現在老齡化的現狀和問題，張學良基金會的會長徐灶貴先生談了自己的思路。

文字內容：

• 中國網:

  徐老，您好！針對我國現在老齡化的現狀和一些問題，您如何看待我們國家的養老問題和養老事業的呢？

  2011-06-13 13:02:10

• 徐灶貴:

  養老事業2006年開始，就對養老事業就很關注了，因為當時我在北京人民大會堂參加了關於公益事業和老年人這個會議，就注重了這個問題。然後我跟中央領導交談的時候就談到這個養老事業，因為感覺中國的發展和社會的變化，都逐步進入了老齡化。我感覺我們中國的倡導和中國目前的養老事業，因為原來都是政府行為，整體養老缺乏一個管理體制，缺乏很多體系的養老方式，造成了很多弊端，造成養老事業停滯不前。我們張學良基金會通過幾年來的探索和考慮，周毅在位的時候，我就考慮到這個養老事業，提請把養老事業發展起來，我們就在浙江建德新安江國際老年公寓搞了一個試點。那麼在這個基礎上，周會長和我就探討了今後基金會的發展過程，對養老事業進行一個導向性發展。

  2011-06-13 13:03:10

• 徐灶貴:

  我們後來在人民大會堂開會的時候，我們探討了養老事業的趨勢。我從2009年接任會長以來，就插手解決關於國家的養老體系問題，導向是把這個基金會擴展發展到養老事業，在這個基礎上我想了很多。因為這個基金會原來的趨勢和養老事業是一個連體的概念。那麼作為我們這個基金會來講呢，我當時在周會長去世之前，我就提請了如何在中國建立一個養老基金，來發展這個養老事業，給中國帶個頭。我們提請了兩個意見給組委會，在浙江建德搞了一個養老公寓。國家領導很重視，給我們頒發了一個關於“新安江國際老年公寓養老事業的示範基地”，作為一個創新品牌單位。

  我分析了整個國家的一個趨勢，60%、70%的這個年齡的人，基本按照統計的人數好幾千萬。另外，感覺我們國家的標準計算，養老處在一個危機之中。去年“兩會”當中也重點提到養老事業的整體趨勢和整體發展方案。我們立下了幾套方案。通過整個基金會養老事業的基礎上，在這個養老事業要搞一個明確的標準，因為我實施了好幾個方案，由於種種原因，沒有很好地落實，也給我帶來很多的壓力。

  2011-06-13 13:05:00

• 中國網:

  其實作為同樣要面臨這一階段的您來説，可能養老問題顯得尤為突出和重要。那麼您能不能就目前我國的養老現狀和未來的一些養老的模式，來對比分析一下現在我國的養老情況？

  2011-06-13 13:09:31

• 徐灶貴:

  作為我們基金會來講，從我接管以來考慮到，因為目前國家出現老齡化，考慮了兩個方面：一個方面就是如何體現我們這個基金會把這個養老事業帶上規範性，形成養老事業領頭人，在各個省、各個市有好的地方建立一個標準化的養老事業，去發揚老有所養，老有所愛，老有所教的情況，我們考慮了很多。

  一就是建立好高檔性質的老年公寓，有低檔性的、有中檔性的，適合於各個城市也好，各個地方的農村的也好，包括等等一系列都考慮進去。然後我們在這個養老事業的基礎上，單純養老的不能，不能養在這裡看，有好多老年人要玩、要吃、要住，都要配合進去，我們考慮在養老事業當中，配備很規範的醫療、圖書，包括體育活動等等一系列，作為養老的一個重點來發展。

  2011-06-13 14:04:26

• 徐灶貴:

  因為單把這個養老事業作為一個供養型來講，供養型療養的話，孤立起來越養越孤單。我們開放性地有好幾種模式來進行實施，給國家減輕負擔。按照國家的養老體系的情況之下，實事求是地、合情合法地把這個養老事業搞好，我們不作秀。

  2011-06-13 14:06:33

• 中國網:

  就目前我國的養老保障體系來説，您是怎麼看待它的現狀和它的未來的呢？

  2011-06-13 14:20:49

• 徐灶貴:

  國家的養老體系有多方面、有多層次，這不是我們一廂情願的。那麼現在感覺我們這個養老體系來講，我講三個方面，目前感覺國家提倡的養老體系有居家養老，家裏也可以去養老，有一個國家撥錢去養老，還有一些就是家庭小規模的花一點錢，搞幾個房間去養老，這種也有。作為我們來講，這個養老的體系都不會很長，因為我們張學良基金會的想法是，利用捐贈的錢，通過國家政策，扶持我們的情況，我們共同地發展，我們能夠不收益，做到不收益，就是能夠保本經營，願意用這個方法得到實惠。如果在養老事業上，我們按照這個體系，收取人家的錢，或者搞一種不規範的做法，國家反對，第二，他也不會來。所以，我們形成一個大的什麼體制呢？把這些養老事業在全國布開整體一個溝通的大網，形成體系，來做好這個養老事業。南方的到北方去，北方的到南方來，互相地構建把這個養老事業搞好，這是我們現在整個體系來做的這個事業。

  2011-06-13 14:21:15

• 徐灶貴:

  那麼我們目前來講，我們先搞一個試點，重點地搞一個試點，把這個養老事業，哪一塊比較好，哪個模式比較好，我們在這邊搞試點。這個試點形成以後，我們推廣到各個分支機構，各個省分支機構和各個地方建立老年公寓的基地。我們建德是一個示範基地，在這個基礎上，這個模式、體系上去推廣，是這麼一個目的。我的目的，一要減少成本，第二個是老年人逐漸從一個舒服感，感覺到了一個家庭一樣的。所以，我們這個基金會通過捐贈的體系，通過民間團結，形成一個規模，來提升這個養老事業，使它作為一個整體體系來發展，這樣才能夠鞏固下去。

  2011-06-13 14:25:42

• 中國網:

  大家都知道，張學良將軍是一位愛國將領，那麼我們的基金會是以他的名字命名的，這個初衷是什麼呢？

  2011-06-13 14:26:15

• 徐灶貴:

  當時作為我們的張學良基金會，剛進入基金會的時候，我也不大了解。認識周毅以後，他們原來是學術研究，張學良的出書、拍電影，沒有引導到這個公益事業來。張學良是個愛國將領，他的民族精神和愛國主義，大家眾所週知。那麼我的想法是，如果僅僅是停留在出書，僅僅是電視，那我們發展的空間就會越來越小，這個基金會不可能發展。那麼我在這個基礎上就想，周會長病故以後，我想利用這個平臺，利用張學良基金會的優勢來進行募捐，通過國外的華人，利用有形資産和無形資産的條件，通過張學良基金會的這個平臺，來募捐一些錢，來搞公益事業。

  2011-06-13 14:26:25

• 中國網:

  目前我們的基金會基本上把工作的重心，或者説我們的頭一炮，都放在了養老事業當中，這個其中有什麼樣的緣由嗎？

  2011-06-13 14:27:37

• 徐灶貴:

  那麼這個問題呢，很多人問過我，你為什麼要做這個事業？我這樣考慮，因為張學良是愛國主義精神，發揚他的民族精神。當時周會長跟他們前期創始人到了夏威夷，張學良在夏威夷為基金會題了詞，我在他的這個題詞上面，我做了一個文章，為什麼？愛人如己嘛，這是一個道理，老有所長、老有所養這個基礎上，如果光去考慮到搞一個紀念館，考慮出幾本書，來去做這個事業，我們的基金會就要倒閉，發展不了。

  我在這個基礎上呢，我考慮到一定要搞公益事業。公益事業是目前國家的一個趨勢，也是國家的一個前提，也是像這次“兩會”當中，也重點提出來，一個是養老事業，一個是關於公租房的問題。另外，我上次參加中英會議，都提到養老事業的問題。作為我來講，我反覆考慮到一些，在這個基金會的基礎上，我利用這個平臺，可以發揮，可以做好多文章，把公益事業推上一個高潮，使國家減輕負擔，這是我的任務。

  2011-06-13 14:27:53

• 中國網:

  我們了解到，其實張學良基金會目前在全國的很多省，比如説像杭州、上海、海南、廣西、北海等等這些地區，都建設了老年公寓，或者是即將建成養老的老年公寓，那麼這些地方的目前的基本情況，以及它的一些特色是什麼樣的？您大概給我們做一些介紹。

  2011-06-13 14:28:44

• 徐灶貴:

  我當時接任這個基金會會長以來，包括北京這個資訊代表，在這個基礎上我考慮很多，考慮到這個問題，因為捐贈的筆錢用在何處？因為地震，扶持學校，因為我們原來老會長之前，在玉樹也捐贈了一些錢搞過贊助學校，因為這個是不能解決，只能解決一時的現狀。我後來想了想，考慮到要在全國搞幾個分支機構，在分支機構的基礎上，想辦法在各個比較好的環境當中，建設幾個合理化的養老院，來發展我們國家的養老事業，這個我老作為一個事情來考慮。

  因為這個體系做成以後，對國家、對民族、對我們今後的養老問題，都帶來很大的好處。我打個比方，因為建德剛剛在籌建，剛剛在建設期，我這個基地有一千多張床位，就是每天都要從上海、杭州、寧波各個地區打來的電話，要求訂購住房，結果我還沒建好，全部都怠慢了。上海錢橋養老院一樣的，包括北海一樣的，因為我通過考察了解之後，利用現在的有利趨勢和國家的有關政策，我考慮到在國家多發展幾個分支機構，在分支機構的基礎上擴大它的影響，來建立幾個很好的養老公寓，來落實國家的政策，養老，這是我的想法。

  因為這個事對我們老年人也有利，對國家也有利，對整個社會也有利，促成了整體一個。那麼現在來講，目前是5個。我現在的想法，感覺這個基金會的規模要求，我們想形成20個省的分支機構，做20個比較標準化的養老事業，我們做到一個有層次的、有品位的養老公寓，給國家減輕負擔。我原來寫了一個報告給國務院，提交到上面去了。

  2011-06-13 14:29:34

• 中國網:

  其實為了提高老年人的養老水準，更加的科學化、人性化，我們的張學良基金會也是做了一些創新的嘗試，比如説在老年的學習俱樂部，還有建立專業的醫療保障的體系等等這些方面，都有一些具體的嘗試。那您能不能就接下來我們的一些目標和我們的一些具體的措施給我們大家做一個介紹。讓我們對整個老年公寓，還有張學良基金會的投資有一個具體的了解呢？

  2011-06-13 14:31:46

• 徐灶貴:

  養老這個東西是很複雜的一個東西，有60多歲的、有70多歲的、有80多歲的，甚至有90多歲的人，他都願意來養老。這裡面就涉及到很多養老的方方面面，一個是吃、住、行，還有醫療保障這一塊。這個作為老年人，我們講的不好聽的，六十多歲的人等於六、七歲的小孩，七、八十歲的人等於三、四歲的小孩。如果這個養老這個東西不考慮好的話，光建設好，不去管理好，也是一句空話，那是不成體系的。所以這個裏面我們反覆考慮到，一個最大的一個問題是保障系數。説實話，老年人住進來，安家，他的子女也放心，這是一個關鍵。

  那麼裏面有哪些設施呢？我們吃、住、醫療等等一系列的保險都在裏面。那麼還要包括活動中心、棋牌室什麼都有，要讓老人在裏面玩兒的愉快、休息得愉快，養得愉快，包括我們的護理都是上檔次的。不然的話是空談。如果不把這些設施搞進去的話，我們什麼事兒都搞不好，他到半路都會走掉的。所以這個東西就關鍵就是這裡面的設施要配備好，設施配備不好是空的。

  2011-06-13 14:32:02

• 徐灶貴:

  我們單位現在有兩個體系，一個體系就是利用醫生的這個條件在整個佈局當中互相調劑，把所有的醫生護理這一塊保障好，都進行培訓。第二個就是在護士方面進行培訓。特別照顧好老人。我們現在有哪些探索性的東西目前還不能滿足。因為我們現在正在籌建探索當中，建設期，因為在養老這一塊的佈局，還沒有正式進一步規範化。因為我們都在部署養老事業這一塊的模式來探索這個問題。那麼我們現在下一步我逐步地打算，我們今天商量過了，組織一個強有力的包括我們負責人的，包括部分基金會，包括搞養老事業的人，到日本、到台灣去考察他們是怎麼去養老的，模式是怎麼做的。

  2011-06-13 14:33:20

• 中國網:

  相對於過去的一些養老的基金會或者説養老的一些機構來説，那麼我們的基金會致力於現在的這種項目，它的優勢和其他的養老公寓相比的話，是什麼呢？

  2011-06-13 14:58:21

• 徐灶貴:

  我們這個就是一要打破它的常規，那麼我們做到什麼呢？因為要發展一個養老公寓的話，我們把它固定好，保障好，促使它發展。我們最大限度地讓他自己滿意地住在這裡，滿意地進來的，第一我們收費的標準低。第二個我們護理要強過他們。第三個各方面的設施要強過他們，直到感覺到我們這是一個家一樣的養老場所。

  2011-06-13 14:58:35

• 中國網:

  可能建成這樣一個養老的模式很容易，但是如果想讓它科學地統籌管理的話是非常難的。那麼張學良基金會在於整個統籌管理還有這種部署方面是如何進行的呢？

  2011-06-13 14:59:02

• 徐灶貴:

  現在我們也考慮到這個問題。管理上我給你講很簡單，開店容易守店難，雖然我們的管理模式我們現在正在組織一個初步的方案，組織一個規範化的方案。你敢不敢吃螃蟹，敢不敢吃它，這個螃蟹不敢吃的話，就沒有膽量去做這個事業，這是一個問題。那麼我剛才有提到這個問題，我反覆都做過了。因為這個養老事業跟其他事業是完全兩個概念，包括搞房地産，包括搞其他的東西，都不是你想像得那麼簡單的。那麼我們考慮到這個養老事業，我們基金來考慮到的，就是如何把它發展好。

  發展好就是有兩個趨勢：第一個趨勢就是我們到全國在護理方面、醫療方面進行了培訓過的，我們引進一些高級的管理人才進行培訓，特別是護理方面、醫療方面多一些人才來進行管理。第二個我們可以向社會招聘管理人才。另外還有就是産權式的託管給你，有多種模式，我們還沒有探索出來哪個比較好。因為我們現在的管理最複雜的一個東西。我們現在包括我們建德也好，包括北海也好，包括安徽也好，上海也好，都在管理上要全保障。為什麼呢？管理不容易。

  2011-06-13 14:59:20

• 徐灶貴:

  打個比方。比如説我們投資一部分錢，投資的，用在建築上面。管理上如果管理不好，都會出很多亂子。管理好了，有盈利了。如果是多少都是缺在這個金錢上面。我們今天相聚一堂，再過兩年、三年，你到上海或者到建德、到北海建成了，你可以這樣就行了嘛，我可以這樣説，你離不開這個地方。我的想法，要我們來管理的話，就有一個模式。什麼模式呢？就是監管制度要嚴。監管制度這是一個。第二個，法律制度要嚴。

  2011-06-13 14:59:59

• 中國網:

  其實説，探索一條具有時代特色的新型養老的模式，還有就是打造出一種可持續發展的養老方式，是時代發展的賦予的責任，也是一種必需。可是對於張學良基金會來説，應該説探索這種新型的模式具有的意義更加與眾不同？

  2011-06-13 15:00:21

• 徐灶貴:

  我們的目的就是老年人有老年所求，讓他們在養老院裏面很好地度過晚年。很簡單的，對我們來説，一個人是一個過程，我們一個人都是一個過程，生不帶來，死不帶去。到這個時候都是九九歸一。那我們在這個養老院基礎上，如果我們把老年人護理好，管理好，使他在養老這個養老院裏面有個安度晚年的心態，安安心心度過晚年。那麼在這個過程中，我們就講了一個心裏話，我們要他在養老院住得安安心心地放放心心地度過晚年，這是我們最大的一個想法。因為我們的做法跟原來的做法是兩個概念，跟國家這個敬老院也是另外一個概念。

  張學良基金會那麼現在面臨大家都是為了一個字，一個希望，一個希望就是什麼呢？錢什麼時候能出來，就為了錢這個事，這個疑問，張學良基金會有沒有錢，能不能把這個基金養老事業搞起來，抱著這麼一個希望來的。但我們作為我們來講，我最清楚。張學良基金會從原來的基礎到現在，錢肯定是有，這個錢用在什麼地方是很複雜的一個東西。國家對基金會的錢控制得很嚴。那麼今年為了這個開專用賬戶，我後來在讓王律師出面才把它開出來。所以在這個事情上，我們這個基金會有三個途徑來完善項目的養老事業，去發展養老這公寓。什麼途徑呢？一個社會募捐。第二個上海外，我國有好多華人，有好多無形資産和有形資産。那麼靠我個人的人格魅力，在國外設立這個機構來進行募捐。這個募捐因為有合理的關係，不是講他有錢就可以拿來給你用，不可能的。

  2011-06-13 15:01:19

• 徐灶貴:

  我現在的做法不一樣，我是在國內成立12到20個分支機構，在國外設立十個平臺。我國在世界上的華人好幾千萬，我認識的光我的手下的在各個外國當協會會長的，當商會會長的很多，他們都願意把錢捐贈到國內來，但是進不來，沒有平臺。那麼作為我來講，去年我到過美國，今年我到過歐洲，我們在利用這個基礎在外國建立很多的平臺。我在美國去年我到美國去，美國加裏州，包括奧巴馬他的秘書和專員，首任我為中美友好大使，在這裡在那個上面我就建立了兩個平臺，他願意給我們國家搞公益事業捐贈錢。

  2011-06-13 15:02:56

• 中國網:

  聽了您今天的2011年的工作會議之後更加感觸得深刻了，就是無論是從一個基金會的成立也好，還是説從整個養老的推行來看，都是會經歷很多風雨，甚至是挫折、磨難，這其中都有很多的困難。當然你也希望通過我們的努力，讓社會看到我們整個的這種付出還有希望社會各界，包括我們的政府給予更多的支援。

  2011-06-13 15:03:40

• 徐灶貴:

  大家都是願意維護好這個張學良基金會，維護好把養老事業搞上去，成為我們的這個領頭軍，把這個公益事業遍灑全國。這個對國家、對民族，對整個社會都是很好的，因為各個省市的領導都很重視養老事業。

  另外這個裏面還有好多優越的條件。做得好，國家就貼補了，幫助你組織把這個項目搞上去，這個國家很重視，我也曾和一些領導專門討論過養老事業的問題。

  2011-06-13 15:04:26

• 中國網:

  那麼接下來張學良基金會將會有哪些戰略性的部署和規劃呢？

  2011-06-13 15:05:53

• 徐灶貴:

  大家都一致公認，基金會開得很成功，提出了好多基金會的方案和方向。那麼要在全國成立，每個省都要成立一個分支機構，搞一個養老院。那我們這個裏面就不能叫虛化。一是要考慮到經濟的這個來源。如果沒錢這就是一句空話，這個人是騙人，那我們不能講的。那我們就覺得力求基金，我們的規劃基金在整個國家我們成立十八個分支機構搞十八個養老院，這個計劃我們已經今天定了。那麼就帶動全國願意搞的，我們目前試點是五個，上面有了，有五個，從五個試點當中發展到全國。那麼這個現在的規模搞到十八到二十個。

  2011-06-13 15:06:04

• 中國網:

  周毅的夫人張秀春女士也特別提到了希望我們的基金會在養老事業之外還可以拿出一部分的精力，致力於張學良將軍的展覽館這樣的建設。我不知道具體的工作有沒有接下來的安排呢？

  2011-06-13 15:06:49

• 徐灶貴:

  周會長是逝世前有三個遺願交給我的。哪三個遺願？一個因為東北軍留下來有很多的有形資産和無形資産，要求在瀋陽、東北建立個東北軍紀念館，包括東北軍的這個遺物，東北軍的所有的資料作為一個陳列館，陳列館不是圖書館。按照老會長的意圖呢，在東北，包括這個瀋陽市地領導也專門跟我談過話，要在東北建立一個紀念館，這個紀念館也叫陳列館，把這個東北軍原來在“西安事變”和“西安事變”以後這個所有後裔的一些情況包括一些資料，包括原來所有的遺物還有台灣好多東西，都移到東北來進行一個陳列，當然這是他死之前的一個遺願。

  2011-06-13 15:07:12

• 徐灶貴:

  第二個遺願就是要我們搞好這個公益事業。

  第三個要求我們原來我們是遼寧註冊的一個基金會，通過民政部協調以後，在中國成立一個總會，來發展整個國家的一個公益事業。

  另外一方面，像我們的身份，因為當時我今天講的，是兩個機構、一套人馬。哪兩個機構呢？一個是張學良基金會，一個是張學良基金會有限公司北京代表處。這個有限公司是香港註冊的，那麼這個基金會是遼寧註冊的。那麼這個不形成一個體系，也不是十分規範，不規範在哪呢，名氣不是很大。那麼我們上次到民政部跟各位領導也談過這個問題，他同意重新註冊，所以我們把幾個事業搞得好的基礎上，擴大這個基金會的委員，然後來尋求把這個張學良基金會這個事業搞好，這是周毅逝世之前的三個願望。

  2011-06-13 15:08:09

• 中國網:

  我們特別高興採訪到張學良基金會的會長徐灶貴先生，也非常感謝您收看《中國訪談》，讓我們下期節目再見。

  2011-06-13 15:09:13

圖片內容：

• 張學良基金會會長徐灶貴做客訪談
• 建立比較標準化的養老事業，建造有層次的、有品位的養老公寓。
• 要探索具有時代特色的新型養老的模式和可持續發展的養老方式。

視頻地址：

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  張學良基金會會長徐灶貴做客訪談

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  建立比較標準化的養老事業，建造有層次的、有品位的養老公寓。

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  要探索具有時代特色的新型養老的模式和可持續發展的養老方式。

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