國際貨幣體系或應建立三大貨幣區

    嘉 賓：諾貝爾經濟學獎得主、歐元之父 蒙代爾
    時 間：2011年10月17日 15:00
    簡 介：因最優貨幣理論獲得諾貝爾經濟學獎的羅伯特·蒙代爾被成為歐元之父，在當前歐元區危機深重，美國經濟陷入第二輪衰退的背景下，蒙代爾提出在條件允許的情況下，建立美元、歐元和人民幣三大貨幣區域。
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活動標題

  • 國際貨幣體系或應建立三大貨幣區

活動描述

  • 時間：2011年10月17日 15：00 嘉賓：諾貝爾經濟學獎得主 歐元之父 羅伯特·蒙代爾簡介：因最優貨幣理論獲得諾貝爾經濟學獎的羅伯特·蒙代爾被成為歐元之父，在當前歐元區危機深重，美國經濟陷入第二輪衰退的背景下，蒙代爾提出在條件允許的情況下，建立美元、

    歐元和人民幣三大貨幣區域。

文字內容：

  • 中國網:

    各位網友大家好，我現在是在“2011年北京諾貝爾獎獲得者論壇”的現場，歐元之父蒙代爾參加此次論壇，並接受了記者採訪。

    2011-10-17 09:09:06

  • 中國網:

    近期美聯儲提出扭曲措施，將美聯儲的短期債券轉換為長期債券，您對此有什麼評論？

    2011-10-17 09:11:24

  • 蒙代爾:

    其實聯儲的這個政策主要是出於刺激就業的考慮，我們都很清楚當前美國和全球經濟都已經陷入了極其困難的境地，當然這跟目前正在日益惡化的歐洲經濟有很大關係，當然這种經濟背景對亞洲經濟形勢也有很大的影響，我們現在也已經看到了一些跡象。當前美國經濟中的問題主要是不斷增長的失業問題，這個比率自2008年經濟衰退以來的高點就沒怎麼降下來，一直維持在8%-9%之間。而且經濟增長已經停滯，我們已經進入了第二輪的衰退。確定無疑的是，我們近2-3年的經濟政策並不是很有效，我認為我們必須在經濟政策方面有所改變。最重要的是事實是布希政府的減稅政策將於2012年到期，而企業稅水準可能會高於合理水準，還有個人所得稅率也比很多國家高很多，在裏根政府時代，稅率低的多。儘管奧巴馬非常親密的一些經濟政策建議者，比如非常著名的經濟學家Paul Volcker對此的觀點也跟我一致，反對加稅。

    2011-10-17 09:15:46

  • 中國網:

    當前如此嚴重的歐債危機會不會對中國的對歐貿易産生某種影響？有專家認為傳導到實體經濟尚需時日，不知道您怎麼看？

    2011-10-17 09:16:19

  • 蒙代爾:

    日益惡化的歐債肯定會對歐盟範圍內的消費等産生一定影響。比如，一些國家的政府要削減開支，而且借貸率也會下降，同樣對於歐盟核心國家比如法國、德國消費也會造成一定影響，但總體而言，影響不會太大，當然影響不會是正面的，但我認為中國沒必要擔心，因為中國對歐出口總體而言還是很強勁的，尤其是對德國的出口非常強勁，這種情況還會持續一段時間。畢竟中國還有很多外匯儲備，這都可以作為緩衝，可以緩衝歐洲需求減少帶來的影響。一些人可能會説，這可能還會緩解中歐雙方的貿易失衡狀態。

    2011-10-17 09:16:57

  • 中國網:

    我是中國網的記者，您似乎一直都非常支援固定利率體系，那針對美國、歐洲這樣龐大的經濟體，如何實現美元兌歐元的固定利率，如果再把人民幣考慮在內，如何實現這樣一個固定的國際利率體系，國際上有幾個您所謂的最優貨幣區是合理的呢？

    2011-10-17 09:17:59

  • 蒙代爾:

    我研究匯率問題的時間非常長，五六十年了，當然我並不僅僅只研究當前的貨幣體系，我研究的是過去一個世紀以來的貨幣體系，我研究的結論是，浮動匯率在變動過程中會對經濟造成嚴重的破壞行影響，這不僅僅是在2008年的金融危機中體現出來的，在1979年和1981年的危機中都可以看出來。

    1978年到80年代初經濟危機期間，美國國內的通貨膨脹率升高，1980年通脹率高達13%，與此同時，美元匯率下降，美元與德國馬克的兌換比率幾乎折半，不僅從國內還是從國際層面上而言，都釋放了非常強烈的信號需要收緊貨幣政策，這造成的影響不僅是美國還有其他國家也收到非常嚴峻的影響。美國政府開始改變原有的貨幣政策，當時正好裏根上臺，開始大規模的貨幣緊縮政策，而且同時大規模減稅，但這改變的太劇烈了，結果矯枉過正，導致了美元快速升值，這直接又導致了1982年的美國經濟衰退，以及美國國內的儲貸協會危機和國際信貸危機，比如這場危機對拉美的影響長達十年。

    那是30年前的危機了，同樣在90年代的亞洲金融危機期間，主要原因也是由於亞洲貨幣兌美元大幅波動産生的，我今天就不深入講了。再説下2008年，這次危機的震中是在美國，在危機最高峰的第三季度，美元開始對歐元大幅升值，增幅達30%。所有指標都表明，美聯儲的政策錯了，國際油價由原來的148美元一桶下跌至33美元一桶。這個時期的利率接近於零甚至是負的，而同時期，美元則強勢增長，美聯儲採取緊縮政策予以應對，但問題是過於緊縮了，聯儲開始意識到需要寬鬆一些，於是再次擴大貨幣供給。從局部來講，聯儲的政策的確是避免了危機所可能引發的一部分破壞性，比如救助了住房市場，但也直接導致了雷曼兄弟的垮臺，而其他銀行業不肯再借貸了。

    我的建議是，因為美元和歐元是世界上最大的兩個貨幣，應該保持一個比較穩定的匯率，我知道你會問，怎麼保持？

    2011-10-17 09:18:51

  • 蒙代爾:

    我的建議有四種方法，其中短期內可以實現的是當歐元下跌時，美國購買歐元，當美元下跌時，歐盟來購買美元，然後讓歐元和美元匯率的差距縮小，並最終達到一種穩定的狀態。在這種穩定實現了之後，就應該協調兩國的貨幣政策了，當前兩方還不能建立一個貨幣聯盟，但可以進行貨幣政策的協調，這是兩個貨幣區域之間的穩定，還有一個大的貨幣區，就是人民幣區。中國、歐盟和美國如果都包括進來的話，就佔到世界經濟總量的50%，這就能使得匯率保持在安全去見，但我們知道，當前人民幣還是不可兌換的，這是個問題，而且要實現人民幣的自由兌換也的確面臨一些問題，同時還有一個問題就是，（在這個過程中）中國可能還面臨著貨幣政策調整受限的問題。但我覺得這些困難都可以克服，因為這是對大家都有利的事情。這將是世界上最大的三個貨幣區，彼此之間維持一個穩定的匯率的話，其他國家，比如俄羅斯、英國、巴西、印度等國也可以在此基礎上實現匯率的穩定。這樣就可以逐漸發展成一個成熟的國際貨幣體系，避免某些國際貨幣的大幅波動，進而影響到大宗原材料市場的大幅波動。

    2011-10-17 09:19:08

  • 中國網:

    對於中國大量的外匯儲備，您有什麼樣的投資建議？您覺得中國應該加入到歐元的救助中去麼？

    2011-10-17 09:19:35

  • 蒙代爾:

    中國是世界上外匯儲備額最大的國家，持有的外匯價值幾乎跟美國差不多，當然美國也有很多美元，但這些美元並不是美國的外匯儲備。至於怎麼花，現在主要有三種方式，比如，三分之一投資美國政府債券，現在還不錯，儘管美國發行的債券很多，美國也存在嚴重的債務問題，和歐洲差不多，當然日本更差，從利率和公共債務方面來講。

    如果讓我來掌管中國的外匯儲備的話，我也會將其中的1/3用於購置美國政府債券，因為收益還不錯，從歷史上來看，美國政府從來沒有違約，因為美國國債的基礎是美國政府的信用，美國的一些州可能違約，但美國政府不會違約。當然，我覺得你們可以購買德國債券，德國國債還是很好的，我不認為德國有違約的風險。至於其他國家，有一些的確情況比較嚴峻，當然對於小國而言，你不能買的量太大，否則會造成市場價格的動蕩，因為畢竟中國是個大買家。

    另外，我認為股票市場現在也不合適介入，儘管現在價格比較低，但能不能很快走出跌勢還是個問題，甚至我認為股市還會繼續下行，所以股票市場不是很好的選擇。我認為對於中國而言，最好的方式是直接投資，直接投資到其他大陸，比如拉美、非洲和亞洲的一些國家和地區。我覺得這是中國應該做的。當然你們已經在資源領域這麼做了，我認為這是很好的戰略。我不建議中國進行資産組合的投資，比如説什麼股票、債券等。我認識一些對衝基金，他們現在手中持有大概1/3的現金，他們不進行直接投資，他們持有不動産等，我認為中國應該抓住機會。

    2011-10-17 09:20:56

  • 中國網:

    人民幣未來發展方向，是加強其在地區的強勢地位還是融入國際貨幣體系？

    2011-10-17 09:21:20

  • 蒙代爾:

    在長期來看，人民幣早晚會成為重要的國際貨幣，當然在區內也是如此。但是這一進程不會很快，因為畢竟要首先解決人民幣自由兌換問題，這個當前來看還存在一定困難，這對於建立一個人民幣區十分重要。

    香港及中國大陸附近的其他地區，比如印尼、泰國、馬來西亞等使用人民幣進行結算會逐漸增多，或者是持有一些人民幣作為儲備，但是這跟中國持有的儲備還是有很大差距的。

    2011-10-17 09:22:14

  • 中國網:

    第一個問題關於美國議會提起訴訟中國匯率操縱者，您對此如何看待，您如何看待中國的匯率政策？第二個問題是當前世界資本上流動性很強，利率接近零，決策者應該採取哪些措施來恢復世界經濟呢？

    2011-10-17 09:24:23

  • 蒙代爾:

    我沒明白你第二個問題，所以我首先來回答你第一個問題，關於中國是否是匯率操縱者。首先呢，這是美國議會決定並通過的一個決議認為某國是匯率操縱國，這是幾年前，7年前定下的政策，就是每6個月進行一次核查，確認哪些國家是匯率操縱國，美國議會認為這項非常重要也非常靈活。但在我看來，即便從過去10年開始觀察，中國也不符合匯率操縱國的標準，儘管中國的確對匯率有些干預措施，但都是為了穩定本國匯率，尤其是在佈雷頓森林體系解體以後，也就是上個世紀70年代以後，所有國家都希望本國匯率穩定，香港在80年代就採取措施穩定港幣，所以你不能因為中國採取了干預外匯市場穩定本幣的措施就説中國是匯率操縱國，而且我非常贊成中國努力保持幣值穩定的做法。尤其是2005年以來，中國在促使人民幣穩步升值，這種情況下，你也不能中國是匯率操縱國，因為人民幣的確是在向著人們預期的方向走。2008年夏，中國停止了對匯率市場的干預，因為這個時候，我之前也提到了就是美元急劇升值30%，危機對中國的出口産生了一定的影響，並不是因為美元升值，而是因為相對美元，歐元貶值，所以，這個時期，中國也不能算作是匯率操縱者。之後中國的匯率政策也基本上延續了這種情況。

    如果你要説中國是匯率操縱國，只能從兩方面來説，第一，中國有著鉅額的貿易順差，那本身沒事，但要調整這些鉅額順差一般有兩個機制，要麼調節你的匯率政策，要麼使用貨幣政策。中國每年2-3千億的外匯盈餘會造成極大的外匯佔款，從而對國內資本市場帶來很大影響，但中國找到了另外的方法，這也是中國過去一直在做的，就是用這些錢去購買美元債券，或者説投資美國國債，或者出售國債，以此來降低過多外匯儲備對國內市場造成的衝擊；另外中國還會通過提高存款準備金率來收縮貨幣政策。當然美國國會對此可能不太認同。

    但我認為，中國只要能夠保持匯率在某種程度上固定，同時，還能夠消除貨幣政策帶來的影響，香港不需要這麼做，因為香港有個貨幣管理局（currency board），香港不會存在大量的外匯盈餘，而且有比較完備的貨幣調節系統，可以自動調節港幣對美元的匯率。中國應該要適當保持對美元匯率穩定，最好是在某種程度上釘住美元。他們（美國議會）可能有更好的理由，但我不認同。

    2011-10-17 09:24:47

  • 中國網:

    中國的通脹率現在是達到了11年的峰值，假如您是中國政府官員，會採取什麼方式來降低日益走高的通脹水準，然後又能避免中國經濟硬著陸呢？

    2011-10-17 09:25:48

  • 蒙代爾:

    對，你們現在的確存在通脹的問題，但一般來講，如果一國的對外貿易盈餘過多的話産生通脹是很自然的。因為通脹的擴張是解決大量貿易盈餘的方式，當前中國有大量的貿易盈餘，儘管一些舉措可以降低對流動性，但並不能消化所有的，所以可能對推升通脹會産生一定的作用。但我並不認為通脹對中國來講是個大問題。如果你看看中國過去10年，通脹控制的比較好，不過你看看任何其他國家。2004年中國的通脹率達到了5%，而現在超過了5%，或許讓你們覺得有些擔憂，但如果實行固定匯率制，你並不能確保市場價格的絕對穩定。要實現絕對的問題，你要做的是讓人民幣適當升值，當然這要和你的通脹目標政策一致的。

    如果你使用的固定匯率，那你就進入了一個貨幣區，所有的歐元區國家，現在是17個，他們的通脹率基本上是一樣的，因為他們相當於固定匯率，所以最佳的達到固定匯率的方式是使用共同貨幣。如果一國採用固定匯率，基本上就不能絕對地保持本國物價的穩定，基本上是存在一定的矛盾的，尤其是在中國，你們可能比較關注房價，你不能將兩者都固定，因為你的基礎貨幣量是固定的。

    2011-10-17 09:26:00

  • 中國網:

    您好，您經常來中國，對中國經濟也有很多了解，所以想了解您對中國經濟發展中一些矛盾的看法。比如，GDP增長很快，但股市卻表現很差，再比如房價太高，收入差距越來越大，很多年輕人認為他們是中國經濟發展的受害者，不知道您怎麼看？

    2011-10-17 09:26:27

  • 蒙代爾:

    經濟增長總會帶來不平等，因為總有人會在別人致富之前先富，當你進入市場經濟的時候，機制相對就會比較靈活，總會有些人先富，這會引發嫉妒，還有一個事實是，農村和西部地區在這一輪發展中確實比較滯後，這些地區沒有東部沿海地區發展的好，但現在這種情況也在發生變化。我去過一些中西部城市，那些地方也有很好的港口等，他們現在發展的都很好，雖然發展方式不同，但都越來越好，儘管這些年的發展，主要的受益地區分佈在沿海地區以及上海、北京這樣的地方，但其他地方現在也正在崛起，一些中部城市，比如鄭州、長沙、南京、山西省，他們現在發展的很快，比以前富裕多了，雖然這些地區可能工資水準仍然比上海低很多。但這些地區可以看做是沙漠裏的綠洲，因為你知道有很多比較貧困地區的農民需要進城，然後將賺到的錢帶回家鄉，在這個逐漸發展的過程中，各地區就能夠逐漸發展起來。

    2011-10-17 09:27:05

  • 蒙代爾:

    在美國，其實所有國家內部各地區之間的發展速度都是不同的，事實是，發展快的地區自然能夠吸引更多的人，而這又有助於帶動其他地區的發展，但可能中國的戶籍制度對這種人口的流動造成了一定的阻礙，但如果所有的勞動力都是自由流動的，那可能會有過多的農民工涌入城市，我不認為你能對這個事情做多大的改變，至少不能做很多，正如一位著名的經濟學家所言的，不平等是經濟發展的重要組成部分。的確是這樣的，比如總有人善於創新，善於發現，那他就能在別人之前致富，這就會産生不平等，不過不平等也是一種機會，你必須適應，所以我不認為這是多壞的事情。無論如何，1978年開始的改革開放與現代化見識給中國帶來的是10倍于30年前的經濟發展。當然有些人還是比較窮，政府要做的是縮小這種貧富差距，比如可以投資教育等來逐步改善這種狀況。

    2011-10-17 09:27:30

  • 中國網:

    想問一個歐債的問題，有人説現在歐盟與外部的貿易是處於一種比較平衡的狀態，而且也有人認為歐盟其實可以自己解決歐債危機，之所以出現這種狀況，不過是各國在進行一個博弈，所以想問您的是，在您看來這次危機的本質是什麼，有人認為其實是個短期的流動性問題。這個問題最終會以何種方式解決？還有就是，歐盟會不會解體？

    2011-10-17 09:29:10

  • 蒙代爾:

    問題很好，但是歐盟債務危機並不是小事情，是很大的債務問題，不僅僅是債券或者貿易的問題。歐盟的確可以憑藉他自己的能力決債務問題，但還存在現在與未來的極大不平衡的問題。這會危害到下一代。

    2011-10-17 09:29:31

  • 蒙代爾:

    比如南部歐洲國家就比北部歐盟國家窮一些，但是他們也盲目地、甚至有些奢侈地實施了高福利的政策，特別是義大利和希臘，西班牙和葡萄牙或許也有這個問題。他們現在需要北部有錢的大國，比如德國和法國對他們進行救助，當然要救助希臘非常簡單，或許救助葡萄牙也不是什麼大問題，但他們不能救助義大利，因為這是個有著6千萬人口的大國，其GDP也多達兩萬億美元，其債務水準在全球排名第三、四。所以義大利必須靠自己解決債務問題。希臘可能好辦一點。希臘也要解決他的高債務問題，希臘的債務一直在不斷增長，2010年債務問題爆發的時候，他們並沒能及時進行足夠的調整，導致現在他們必須採取更大幅度的調整政策和適應政策。要解決現在的問題就是要通過某種合作性的方式進行解決，大幅削減政府開支，比如降低養老金等，另外還要建立新的系統來救助希臘擺脫危機，也就是要充分發揮歐洲穩定基金的作用。最近有一個新的進展就是美國財長蓋特納訪問波蘭時所提出的，就是將設立一個歐洲基金，然後把這些基金寄放在一家銀行，通過銀行給這些債務問題提供擔保。這是非常重要的一步。

    2011-10-17 09:29:55

  • 蒙代爾:

    第二個可能的解決方法就是發行歐元區債券，讓歐洲穩定基金來進行出售。這個過程可能需要IMF來提供一定的幫助。

    第三個方式就是要建立相對應的緊縮政策，逐漸收緊現在財政上出現的窟窿，而且要建立統一的財政政策，當然這有些困難，畢竟還有很多政治因素在裏面。

    還有一個問題就是既然歐洲有能力自己解決問題，為什麼還要求助於國際組織甚至是一些國家來幫助他們呢，甚至連中國都要做出些貢獻，還有其他國家。因為歐債問題類似于一個敲詐，如果歐債進一步擴散，會影響整個全球經濟。所以包括中國在內的其他國家出於無奈也要參與到救助當中來，但這些國家沒必要不計代價，還是要在有保證或者是抵押的情況下對這些國家進行救助。

    2011-10-17 09:30:16

  • 中國網:

    您認為人民幣匯率是被高估還是低估，人民幣當前的匯率制度對中國經濟産生積極的影響？

    2011-10-17 09:30:46

  • 蒙代爾:

    首先對於人民幣是高估還是低估的問題，你要看你做出判斷所根據的定義是什麼，如果你説人民幣被低估了主要是因為你希望人民幣進一步升值，嚴格從技術層面的定義而言，從現在的市場情況來看，人民幣的確被低估了，因為中國有大量的貿易盈餘，而且現在市場上美元的供給嚴重過量，而對人民幣的需求則是日益增加。但如果從另一個角度來看，人民幣則的確被高估了，因為中國人的工資和購買力水準嚴重偏低，中國人非常勤勞，而且受到良好的培訓，有很好的技能，但是與其他很多國家相比，中國人的工資還是嚴重偏低的。另外，你們還有勞動力市場的問題，如果人民幣升值，會影響到一部分人的就業，影響到出口。比如，2008年第三季度人民幣兌歐元升值30%,當然對美元保持穩定，但對歐元升值了30%，極大地影響了你們的出口，相當於你們從歐洲進口了經濟衰退。所以這是一個解釋。

    你關於中國是否要改變中國的匯率制度的問題，如果讓我來選擇的話，對於被低估的貨幣而言，我認為有兩種方式進行調整，一種就是在匯率不變的情況下，改變貨幣政策，提高消費水準，至少保持國內産品價格的上升；另一種方式就是上調匯率，否則你可能面臨國內通脹問題，這也是中國現在的一個問題，中國當前保持穩定的匯率，卻沒用相應地增加貨幣供給。中國經濟的發展非常迅速，每年GDP增速幾乎是10%，同時，物價上漲幅度約為5%，這樣的話，每年對貨幣的需求上漲15%，所以需要這些貨幣供給來為貿易服務，但如果供給增速15%，就會造成過度盈餘的現象。在我看來，你可以保持固定匯率，同時擴大貨幣供給，除非物價因此飛漲。這很難，但從長期來看，沒有任何人能夠一方面保持匯率固定，同時不需要改變貨幣供給，或者保持在某個比例。

    2011-10-17 09:30:58

  • 中國網:

    責編、記者：孫紅娟，攝像、後期，王一辰

    2011-10-17 09:31:12

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    http://mp4.china.com.cn/flv/olderDataft/olderDatazjxz/mengdaier_1318831279.mp4

圖片大圖：

  • 美國經濟增長已經停滯，我們已經進入了第二輪衰退

    中國網 王一辰

  • 浮動匯率在變動過程中會對經濟造成嚴重的破壞性影響

    中國網 王一辰

  • 美元和歐元是世界上最大的兩個貨幣，應該保持一個比較穩定的匯率

    中國網 王一辰

  • 股票市場現在也不合適介入，儘管現在價格比較低，我認為股市還會繼續下行

    中國網 孫紅娟