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胡：我也覺得是。還有一個，你希望鳳凰給人的感覺是一種浪漫的，還是一種後工業時期怪異的現象，或者是兩者兼而有之？
徐：中性的就是兼而有之的。其實我一直喜歡不確定、留有餘地的藝術，它有多重性。比如我希望它是很浪漫，很美的，但同時它又是兇猛的，帶有神性的。它是挺怪異的，但它同時又是非常現實的。這個鳳凰亢奮又有點傷痕纍纍的感覺。
胡：有一些人看到這個作品也許會哭，比如説，如果我是一個民工的兒子，我的爸爸因為一次建築事故去世了，看這個東西就會哭了，一定是傷心的，或者一個在工地幹了一輩子的人，所以就是浪漫的人看到了浪漫，傷心的人看到了傷心。
徐：它有一種嚴酷性在裏頭。這些被磨損過的材料，不知與多少人共患過，他們從中看到自己的手的痕跡，這些都是這兩隻大鳥生成的元素。
胡：其實它是一個現實的、是蒐集了現實的一些東西放在一起的作品。剛才説了一個偏陰性的氣質，會不會有一些人不願意接受這種評價？有的人説我身上具有一種陰柔的氣質，我就在想這是一個好的評價還是一個不好的評價。
徐：有些人感覺好像陽剛可能比陰柔要偉大似的。老子是講究陰性的，他説上善若水，水是陰性的。陰柔的東西不簡單，水是可以切石頭的。現在女孩都喜歡陰柔的男孩，中性的，象你這樣的（笑）。其實很多女性，比如像我母親，我發現真正堅硬的東西都在她身上體現出來。“文革”中就很明顯，為了這個家，她可以特別地強，什麼都不怕。
胡：最後還是回到你的作品，因為很多人説徐冰的作品，歸結到底一個 “禪” 字，認為你的作品，是在入世的藝術圈當中，就是爭名奪利的藝術圈當中，是不可多得的具有禪機的。這種禪的影響對你還很大嗎？
徐：因為禪也是一個很強的符號，我越來越不喜歡談，為什麼？因為一談禪好像是在談一個學問或者是修養，或者是解釋藝術的一根稻草或一個依據，而且是一個境界不低的依據。很多時候它成了一個幌子。事實上，禪就是一種生活方法，一種態度，有一些人的方式可能比較接近禪性。所謂禪—一説“禪”又不對了，一説這個字，就要落到“歸”，歸到一個什麼東西裏邊去，又覺得不對了。其實這個東西是很樸素的，就是一種非常現實的、積極的、明慧的生活態度，就這麼簡單。其實它隱藏在你所有的生活、藝術、態度，甚至談話的節奏中。
但是你要是用“禪”這個概念來解釋，或者説來歸結什麼東西，它又成了一個學問，或者成了一個宗教或是哲學，如果你按照一個哲學和宗教的概念來生活，我覺得又不對了。
胡：為什麼？
徐：因為就與你自身的節奏相去甚遠了，就不夠樸素和不夠真實，真實的生活就是把你特有的一種生活節奏或者生理節奏，或者説你的韻味，如實地給活出來，給用出來，那就是一個好的生活著的人。比如説我後來在想，我對傳統那麼尊重，有這麼多的學院訓練的背景，一個習慣以學生的謙虛之心接人待物的人，怎麼就成了一個現代藝術家，跑到“前衛”藝術的地方去了。其實這是一種真實的因果關係，我對藝術，總是帶著一種謙卑的態度，戰戰兢兢地面對每一次的創作和每一次的探索。我後來的作品被認為是現代藝術，實際上是我老老實實面對藝術的一個結果。
胡：其實你所背靠的這個龐大的資源，用之不盡，取之不竭，為什麼？你能從古畫、宋畫當中看到當代性，看到它的後現代性。比如説從毛時代過來，也能看到他思維的力度，也能用一點過來，就把所有的東西都顛覆了。所有的、你經驗到的事物之間都是有聯繫的，你對它尊重，你才珍惜它，你才可以挖掘它的價值。所以你才可以有很多資源。
徐：我最初的藝術態度，或者對藝術的理解，我覺得是帶有核心性的，就是藝術來源於生活，藝術高於生活，藝術還原生活，核心是藝術來源於生活。實際上我一輩子從事藝術的理念，就是最初的、被説得最濫的、已毫無感覺的這句話，真正地幫助你走到了現在。生在今天這個時代，活本身走得快，比藝術走得快，特別是在中國。你一直老老實實地遵循藝術來源於生活的原則，緊緊抓住生活，就抓住了這個時代，自然就走近了當代，就總有的走。
胡：你有沒有發現你的思維跟別人的思維不一樣。如果別人在一個需要創新的時候，可能思維的火花就滅了，你還在想，還在找這個東西怎麼突破。就是説別人已經覺得這個東西沒法做了，就不老實了，你還在老實地想。
徐：當然，因為正是這個當代有太多的誘惑和渠道。再一個，有可能這個人比較固執或者比較低能，所以他只能這麼著，因為這個事情還沒有幹好，不可能去做別的。藝術和生活的關係就夠你探索一輩子。我的一位老師説：人一輩子就一句話。
胡：如果我做一個東西，A方案、B方案、C方案，我肯定選擇最容易做、效率最高的方案，而你不會。你一定選擇那個最笨、最傻、最花力氣，最後都找不到人接收的一個方案，這是你和別的藝術家的區別。就是這一段思維、這一段神經的距離的不同，我也沒有想通這個東西到底在哪。我認為這就是修禪，就是你認定的一個信念和方向，就不停地想，不停地做下去，就跟磨一個東西似的，時間到了就磨出來了。
徐：還需要磨。其實生活本身不存在什麼現代、後現代、傳統的概念，沒有這個東西，藝術也就沒有這個東西。
胡：我再問你最後一個問題。
徐：不問了，我再説一個淡勃兒子的事，咱們就結束吧。《鳳凰》這事淡勃沒少幫忙。他兒子特逗，12歲，跟淡勃那個勁兒有點像。問他你看這鳳凰有沒有什麼意見和想法？他若有所思，説：“鳳凰嗎，古語説：‘鳳凰看尾不看頭。’”當時尾巴還沒做好。後來我問淡勃是不是有“鳳凰看尾不看頭”的説法，淡勃説沒有，是他瞎編的。我12歲時可不敢這樣，你看下一代多有希望。
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