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胡：這一説要説到《牡丹亭》。柳夢梅，有個女的叫杜麗娘思念他，相思而死。碰到花神，讓她和柳夢梅在一起。那種場景，老外根本看不懂。《牡丹亭》演完之後，説老外問：看了半天，怎麼手都沒牽一下。回答説：你不知道，東方人就是手都不摸一下，什麼事都幹了。
徐：中國人的方式多現代，和當代科技有一拼。
胡：由生到死，由悲到喜，由夢幻、非現實的東西到現實的大團圓的結局，全都有了，西方人就理解不了這一點。
徐：比如説，現在科技越來越多地證明，科技製造的讓你“感受到”，其實就是你的現實的一部分。就像咱們看大片，看《阿凡達》，至少是三個小時在這個空間中，你是跟著它走的。我今天感受到我坐在這兒跟你説話，通過我感知構成了現實。
胡赳赳：你這樣説我背後有一股筋被人抽起來的感覺。
徐：就是這樣的。未來人做愛，可以是製造讓你感知到而不是行動的做愛，實際上是數字讓你感受到。但最後達到的效果，是讓你省略身體的部分直達感知獲取的經驗，其實是一樣的。
胡：再講一個例子，可能人家覺得和尚很辛苦，又不能吃肉，又不能碰女人，整天唸經，太辛苦了。最後我的一個朋友跟我講，他説：“你説錯了，人活著不就是追求高潮嘛，和尚的高潮叫自然High，為什麼？任何時候往那兒一打坐，他的多巴胺就開始分泌了。”他比你高級多了，他想什麼時候High就什麼時候High，真的能夠做到心遊萬仞，不受時空的局限。你還要借助女人，借助酒，借助藥品，還得前戲，還得調情，弄完了，最後才快樂那麼一小下。人家往那兒一坐就開始High起來了。
徐：這種方式實際上是一種生理製造的“高科技”。
胡：跟科技是一樣的，點燃一下，就不停地high下去，把世俗層面的東西完全降到最低，能夠自己控制意念。我們是不受控制的，他能把他的植物神經變成感覺和運動神經一樣，所以那個很厲害。回到剛才主題，説運用到中國的一個民間手段，就是指的這種扎綵燈的方式？
徐：從現實材料中製作“High”，不光是材料本身。比如建造大樓發生的過程，絕對是中國土造的，這種施工現場和民工的工作狀況，還有工作的條件，和農村幹部蓋房子一樣，土造的。什麼東西都能上，有條件要上，沒有條件也要上。我驚訝的是，這麼現代化的大廈，原來全是這麼低級的方式的結果。民工像猴子一樣在上面爬來爬去，極其熟練。
胡：高級，人家這是手工蓋的大樓。
徐：這種東西很厲害，也是中國方式。
胡：不是像我們在外部看一個風景，你是戴著安全帽到工地之中，原來這麼高的大樓也是這麼蓋起來的。
徐：對，這給你一種震撼。就像一個大的動物，你從遠處看它時，你感受不到動物身體的震撼。但是當你走近後，它的溫度、肌肉的顫動，最後讓你感受到一種恐懼。當時我做“豬”這個作品的時候，特有體會。隔著豬圈飼養它一年也沒事，當你真正手摸著它，要在上面蓋字的時候，你才能感覺到一種活物的恐懼。接近大樓的現場，它給我的刺激也是這樣的，所以才激發我，讓我認為這些現場的材料和氛圍是一種強勁的語言，作為藝術家，你能敏感地意識到，它是應該被使用的，它是有記憶的，它們本身具有資訊，可以構成一種語言。這個發生的過程，就是今天中國的。
三、藝術的本質是語言
我總想藝術家，他最終的本事還是在於，你必須把你的思想，用一種前所未有的，而且是具體的語匯表達出來。藝術家都必須是思維能力很強的人。但所有嚴肅的藝術史都是記載在藝術語言上有貢獻的人。
胡：這種蓋大樓的方式有點像崔健説的“湊合”。湊出來的一個東西，就是各個方面的因素，錢的因素，老闆的審美，工人的手，幾個方面一湊就變成了這個東西。
徐：不是某人的意志，是今天的中國湊出來的。最後它真的是一種很本土的，但又是一種很有中國態度的東西。如果，《鳳凰》有力量是因為這個。許多人來看了以後，都覺得有一種震撼，是因為這個東西既美又兇。用這些破的材料弄出一個這麼漂亮的東西，感覺鳳凰本身製造著一種假像、偽裝。但它又是善意的，好像是鳳凰本身的生理驅動所為，它要梳理羽毛，要讓自己漂亮起來。就像窮人沒有好的化粧品一樣，最後用什麼東西亂抹一通。中國戲曲中為什麼粧化得那麼濃艷，實際上就是用僅有的顏色，給自己抹得特別與眾不同，與現實不同。
胡：化粧的概念。
徐：用一種很“低”的材料，把自己打扮得自認為漂亮，與此同時你又會發現，這兩個東西特別兇猛，百鳥之王。其中是有一種比審美更深一層的內容。
胡：如果你是一個造物主的話，一開始並不知道它是兇猛的，因為你的想像當中還是很美麗，很祥和的，但是出來會發現其實是一個怪物。
徐：它是怪物，是非常兇猛的大鳥，但又要給自己弄得很漂亮。它窮但有尊嚴。這個作品在語言上最後達到這樣的效果，有一定的語言延伸性。
胡：我現在把它當做一個生命看，你認為這個大鳥身上的魔性多一些，還是神性多一些，還是它的民間性多一些？
徐：你要説哪些多一些，就在限定它，比如這兩個東西，有時候我看它有點像變形金剛，有一種組裝感，這個頭是可以跟別的部位對換的，有一些部位象風火輪在轉動，孩子喜歡，它有一點“超鳥”的感覺。是孩子在現實中想獲得的一種力量，然後來跟成人世界對抗。
胡：所以我覺得你的內心深處有特別天真的一面。在我看來，你不管做任何一個作品都會開始去摸索、探究，去想做出來會是一個什麼東西？然後就想這個東西在創作的過程當中又會發生什麼樣的變化？甚至還會想到這個東西出來了能怎麼逗別人一下？會怎麼讓別人看了之後，哪怕那種過度的闡釋，實際上都已經在你考慮的範圍之內。你知道有一些人會這麼説，有一些人會那樣説，我不知道這種理解對不對？就是你的那種童心。
徐：孩子要的東西是不明確的，但孩子又是固執的。簡單講，就像你特別用心地做了一個東西出來，希望大人的誇獎。
胡：別人只是誇誇你，自己也挺高興的。
徐：對，之所以我做事情那麼認真，其實就希望大家認為徐冰做的東西就是好。
胡：你的作品裏頭，不管是大件、小件，沒有匠氣。
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