中國藝術今天處於一個重要的關節點
范迪安：我和徐冰先生處在藝術界，其實，我們也是對30年來中國改革開放這樣一個時代發展也是感同身受的。我的主要工作是從事藝術評論和藝術研究。徐冰先生是一直從事藝術創作，而我們共同的方面又是進行了很多年的藝術教育。所以，在今天這樣一個時間段裏面，我們兩個人很高興和網友們談一談從藝術的角度來認識改革開放以來的一些重要的歷史經驗。但是，要特別聚焦于怎麼樣認識中國今天的一種大的文化的結構式的特徵。如果是要落實到藝術上來看，就是中國當代藝術的文化生態處在什麼樣的一個歷史階段。它和中國自己過去三十年的發展經驗，參照國際整個當代藝術發展的規律性的特徵，以及我們今天要面向未來的一種文化發展的姿態。我們怎麼來思考，或者説怎麼來看待一個當代藝術的文化生態問題。這方面，徐冰先生剛剛從美國參加活動回來，他總是在做跨國界、跨文化的行為，所以，他這些年來從中國到國外，特別是從東方到西方，他的跨文化的藝術體驗、藝術創作的精力，我覺得是更能夠既從近又退遠一點來看待中國藝術，看待中國藝術的今天所處的重要的文化關節點。你先跟網友們談幾點。
徐冰：大家好，跟范迪安館長，我們過去是同學。我前一段回到美術學院，他去了中國美術館。事實上，咱們除了上次在國際亞洲當代藝術發展策略會議上見過面以後，一直沒有見。我一直想找他獲得很多在中國和在美術學院工作的經驗。因為他曾經在中央美術學院教育上做了很多工作。前一些年，他在怎麼樣把當代藝術和國際當代藝術系統銜接和有溝通性做了很多的工作。他在這兩個身份之間，因為他用他特殊的身份為實用藝術和現代藝術做了大量的工作。我們兩個都在參與這樣一種活動。我前很多年在國外待了18年，這18年是在世界上跑來跑去。參與大量的展覽，做大量的講演。每年的展覽會有28、30場之多。有一些是國際的大的主題性的展覽，或者是大型的個人展覽，還有小型的群展。過去的這些年在西方是短兵相接的狀況，和國際進行接觸和工作。我最近回到國內，回到中央美術學院，這是我的母校，因為我過去在這裡讀書。畢業以後在這裡教了十年的書，教基礎的素描。我也是一個很好的老師，很願意和學生在一起，因為學生總是會給你很多的啟發。在國外，由於特別忙，由於各種各樣的因素，我也沒有教書了。但是回來以後，大家有很多的議論。我覺得主要的原因，不管怎麼樣我身上帶著現代藝術的身份。但是中央美術學院以學院這個系統，在一般人看來，它是比較傳統、比較正規化、比較學術、比較封閉的系統。很多人不明白為什麼徐冰可以和中央美術學院結合在一起。實際上大家有這種認識，其中一個原因是因為我們舊有的概念太牢固了。比如説前衛藝術是一個系統商業藝術又是一個系統。實用藝術、應用藝術又是一種系統，官方藝術又是一種系統。在文化圈的概念中，這個想法是固有的。我認為，在今天這個時代大的格局下，在中國這麼複雜的文化現象和文化層次中，在文化生態上，這基本上屬於一個原始時代。為什麼説是原始時代呢？我覺得很多東西對於所有人來説，不管是有知識的，沒有知識的，對於任何文化背景的人來説，這都是一個新的東西。任何舊有的形態和概念都是可以重新考慮，可以重新找到他們之間的關係。
商業體系對藝術家工作要求更嚴酷
今天，實際上是各種系統和各種部分集中在共同的工作，和建立未來文化一個新的文化系統。其實，很難講，比如説學院這個系統就是如何的保守。或者説在野的系統就是如何的前衛和開放。
其實很多概念都在轉換。比如説幾個月前，我和王輝見了一面，他説，實際上很多在野的藝術家，現在大規模的進入了一個商業的體系中。商業這個體系更嚴酷、更嚴格的要求藝術家的工作，甚至到每一個作品的傾向。
我覺得你身份一直在幾個部分之間，你在美院做教師，你又在國際上策劃很多大型的展覽。這種展覽和美術學院要求的東西和教學不是有很直接的關係。而且你在這之間，起到了一個什麼樣的作用，怎麼樣在這之間做藝術和生態的工作，我想你會做那些介紹。對我其實是一個經驗。
范迪安：這個時期是大家把共同的經驗都拿出來。一個是可以互相分享和借鑒，也可以從彼此之間的交互中，大家來做一些新的嘗試。我們現在文化的系統確實處在一個重建、新建的時段。這個時段有幾個大的基本條件：
第一個，中國從傳統形態的文化走向了現代。特別是走向了跟世界越來越近的當代。
第二個，中國和世界之間的文化關係也是越來越多的交流。儘管文化永遠有它國家的特徵，有民族文化的特點，這都是毫無疑問的，但是在文化的一些運作方式上，肯定是越來越具有共通性。
由此，我覺得當代藝術的生態系統，可以從兩個層面來看它有越來越多的相互性：第一個，從一些運作的特徵來看，過去我們説院校的就是按照原來比較傳統的教育方式、教育觀念來施教。現在顯然不行，教師還是這些教師，但是學生起了變化。過去教師是主體，現在學生也是主體，是兩個主體之間的對話。或者説兩個方面互為主體。因為今天的學生生活在一個巨大的現實社會，尤其是網路系統裏面。他獲得的知識很多不是從老師那裏了解的，他可以上網了解世界上各大博物館的資訊。中央美院大概還是一個很有意思的地理位置，因為中央美院在望京，在大山子，周邊有798。他獲得知識的渠道、方式首先起了變化。反過來看商業，今年中國的藝術畫廊、拍賣會非常的活躍。它的資源從哪來？他要從院校從來，過去他可能只是從知名教授和畫家獲得資源。現在他有很強力的運作手段，可以迅速的把年輕的藝術家拉到藝術商業活動中來，使他很快的被社會認知。過去的美術館主要關注的對像是比較單一的，現在顯然是一個非常多元、多樣的創作生態。我們當然要給予不同的關注，都要把最好的找出來。現在你很難衡量一個博物館只做傳統型，也很難衡量它只做當代型、前衛型。在我的印象中，只要能夠提示這個時代的重要文化命題，或者是喚起公眾新的文化認知，都是很好的藝術。就以今年美術館的展覽為例，我們做敦煌藝術，這是中國古代藝術最好的。我們經常做一些 20世紀的老人，根據他們在這20世紀百年的不平凡的歷程中，他們的創作出來的作品。特別是新興版畫的文化功能非常高。這就是中國的現代藝術。同樣，對於當代、各個類型，我們都是與最好的藝術家合作。包括今年即將舉辦的新媒體展覽。我們今天處在不能用簡單的兩分法，非此即彼的方式來看待今天的藝術教育、運作、創作、傳播、交流。如果説改革開放30年，我們從過去的封閉走向開放。這個開放不是無邊，而是不斷的從自身的變革過程中，來開始做一些更重要的建設性的工作。這個建設性的工作，就要有一個認知的方式、一個方法論。這個方法論裏面就是要避免簡單的二分法，避免簡單的把界限看成是固定的僵硬的。這是真正正視到中國藝術的現實，只要正視到這個現實，我們每個人在其中做好不同角度的工作。整個中國當代藝術才會變得更加豐富。所謂的國際交流，首先是中國的藝術不像過去80、90年代，哪個藝術家有一種超前衛的姿態，超過西方能夠承受的所謂的藝術動作，就能夠獲得效果，我想可能不是那樣的，而是從各種文化關係裏面，來找到自己的文化命題，來提出問題。這樣的話，才能夠證明他在這個格局裏面産生自己的作用。
所以，徐冰坐在這裡，我想到的是85以後，特別是87、88年，我們住在中央美術學院的同一個樓層上面，面對面，那個時候我注意到，你整天是很忙的狀態，我們那個時候的屋子是10多平米的房子，刻出四千多個漢字，就是在那個屋子裏面埋頭苦幹刻出來。就是在那個環境裏面出來了那樣一個天書的作品。作為一個藝術家，他一定要在一個時段紮下心來做一個非常深入的，非常往內心去的大力氣方面使勁的精神，藝術家需要這個。作為一個工作，肯定要有被歷史觀察的文化。徐冰先生當時所做的，正是做了一個打破界限的工作。從版畫出發，但是不是傳統畫，他抓住了版畫復蘇性的特點，把它轉換成大型的空間藝術。把版畫原來傳統的靜態繪畫的概念，變成了更加廣泛的可以進行文化解讀的多樣性的、多元性、多意性的文本。從原來所謂繪畫的小文本，變成了大文本。現在想起來，這些工作其實都是在打破原有的關於界限的概念。當然這只是藝術創作。我們來看當今的藝術形態、藝術傳播、藝術生産與藝術流通，乃至於藝術消費。要這樣來看這個問題。國際上的一些狀況你跟大家分享一下。
中國的藝術狀況和西方的藝術狀況，很多都混雜在一起
徐冰：要説現在國際上的狀況如何，其實是和前幾年有一點不太一樣。
前幾年比較清楚，比如説咱們中國有很多藝術家在西方獲得了重視，有很大的空間發揮自己的才華和自身中國文化的部分。這和前幾年多元文化的背景有很大的關係。我是90年出國，我現在想起來，其實是一個比較正確的選擇。因為當時我對當代藝術有興趣，而且對當代藝術不了解。我就想了解當代藝術是怎麼回事，怎麼對邊緣地區的藝術家這麼有興趣。這麼多年的參與，最後，其實對當代藝術是怎麼回事，而且在我們的文化和藝術環境中到底是什麼位置，作為一個藝術家，應該和這個保持什麼樣的關係和距離。我們都要建立一種新的認識。但是到了現在，要談中國和西方當代藝術的關係，或者西方當代藝術的狀況，有一點不好談。因為中國的藝術狀況和西方的藝術狀況，很多東西都是混雜在一起，基本上有的是重復的。我昨天剛剛從紐約回來，這次去參加一個MOMA（現代藝術博物館）組織的小型的內部討論會，它的題目就是二十一世紀藝術教育的方法。這個主題我有幸去參加，我發現在西方主流美術館裏討論的問題，和咱們現在討論的很多問題是很接近的。比如説在十月份中央美術學院要組織一個關於博士和博士後的藝術學位問題的討論。因為現在有越來越多的學校開始了博士後藝術學位的課程，但是事實上這次在紐約，他們主要這個課題也是討論作為一個藝術的博士學位的必要性和它的作用，和它到底在培養好的藝術家中間起到一個什麼樣的作用和培養的關係。這些課題，我很吃驚的是，在不同的國度和不同的文化背景中考慮的問題是一樣的。藝術教育怎麼樣擺脫高考模式長期以來的影響，而獲得一種新的教育方式，而適應于現在文化的時代。這個課題，其實，我覺得也是中國的藝術界和藝術教育和美術館教育範圍內考慮的很核心的問題。比如説在今天，整個世界在一個很平的狀態下，這種地理概念和文化概念，在不斷的變化和融匯。事實上，我覺得中國現在是一個相當國際化和相當多元的環境。首先，有太多的西方策展人和意識形態領域的人對中國的意識形態和中國的新文化現象特別感興趣。去年一年中央美術學院接待過280多起來美術學院的訪問和講演，要來交流等等。基本上每天一期。實際上，由這些人，再加上過去在中國工作的中國藝術家和文化圈的人，在西方經過了學習和工作以後，又帶回了他們的經驗，甚至包括不同文化之間交流的經驗。所有這些，讓中國的文化生態變得非常豐富和多層性。我感覺到，在中國，現在基本上是一個有各種文化層次叢生的、豐富的、不確定的影響和現象的滋生地。這個土壤差不多是一個最豐富的、最適合當代藝術生長的土壤。
剛才説的是一個因素的來源，另外一個因素的來源是，我們過去的文化背景，讓我們有很多的營養層次來幫助我們建立當今新的文化。比如説我回來以後參加了很多具體的會議，大家都很怕在中國開會，對於我來説，這些會議具有陌生感和熟悉感。對我來説是很有意義的，我在深入的過程中，獲得了很多思維的新的刺激，讓自己的思維變得非常的活躍。比如説開會的時候我就會想，這些會議是不是浪費很多時間？但是同時，你覺得中國整天開會，中國這個時代、社會發展得這麼快。這是什麼原因？中國現在的發展未必都是西方的方式帶來的。比如説過去社會主義經驗的營養，包括過去社會主義建設中多快好省的方式，這些方式其實在今天中國的環境中都在變化。等等的這些所有的營養，對新的文化現象的滋生都是極有幫助和極有益的。這是我在中國獲得的最大的體會。
中國現在是一個非常好的時期
范迪安：因為你回來不久，還有一個從外往內觀的新鮮的視角。我還是以在國內工作為主。我也在不同的對國外的訪問中做一些聯繫性的思維。我和徐冰先生非常相同的一個感受就是，經過改革開放30年，特別是經過過去一百年，這樣一種文化的變遷。整個中國，特別是在視覺藝術這一塊，確實經歷了非常重要的新的時期。這個新的時期擺脫了以往受到西方的影響，或者説跟隨西方。而進入了一個全球同步對話的時期，和相互交流的時期。甚至，中國藝術家自己基於中國這一塊獨特的現實，也受惠于中國自身的現代以來的各种經驗形成的創作的方式、創作的成果。對西方和國際正在産生影響。我們從被動的受影響，再進入對話，其中有一部分經驗給整個國際藝術提供了新的經驗方式。而且，也還能夠産生影響。我覺得這是一個大格局的變革。要充分注意到這個變革。這個變革就是因為中國現在社會的現實豐富了，提供了藝術創作的多樣化。這個時期是一個非常好的時期。
但是大家也會説，在這樣一個時期會不會失去了一些藝術判斷的標準，會不會過分的藝術相對主義的觀念，使得目前更不會作出正確的判斷？對藝術的判斷，可以由當下判斷，也可以由歷史來判斷。這種藝術相互促進、相互增長，相得益彰的狀態是非常好的。能夠使我們的工作有一個比較好的出發點。要不然，就容易陷入到簡單和偏頗的結構中去。比如説對現代中國藝術家在國際市場中的拍賣記錄這麼高。國人很震驚，老外朋友們也很震驚，討論中國藝術，免不了從藝術價格談起，這是去年以來非常明顯的現象。首先就是從價格開始談中國的藝術品。我注意到，有一些人覺得這會帶來很嚴重的問題。我不這麼看。我認為，對中國一些著名的藝術家在國際市場上獲得的市場價，首先是好事。怎麼不是好事？中國藝術品過去一百年裏面在國際市場上基本沒有好價格。我們最好的齊白石和徐悲鴻一直到 50年代以來的作品，沒有在國際市場上取得好價格。現在中國藝術品在國際市場上取得好價格，怎麼不好？第二個，應該説，這些價格表現的後面，當然它的主要部分是屬於藝術家很重要的創造，很獨特的貢獻。同時，它後面也是一個改革開放、不斷發展的中國在支撐著。這個價格的價值含量裏麵包括了中國的市場發展。正是因為中國成了世界的談資，中國藝術品才成為世界談資的話的開頭。他們在談論中國的時候提供了很好的觀察點。因為談論中國藝術，就可以看到中國社會的發展。當然了，藝術有它自己的問題，過分的藝術符號化，或者是一些問題，可能會妨礙下面一代年輕藝術家對藝術的判斷，這又回到我們的藝術教育、我們藝術的傳播系統、博物館的展示系統，怎麼進行更多的合作，共同進行對一些問題的梳理，來把握一些重要的時機，這是非常重要的。
從78年，我們這一代人對西方古典藝術、現代藝術都完全懵懵懂懂的這樣一個初入藝門的狀態，到今天能夠看到中國和世界的融合，這裡面的巨大變遷，是一份非常重要的財富。使我們今天看待問題不會簡單的陷入一種偏狹的狀況。
徐冰：對，你剛才談到的這個部分有一點重要。我覺得中國藝術真正的價值，最後會體現在作為這麼大一個國家，整個的文化形態和藝術形態背後所獲得的思想支撐點的分量，表達了一種重要性。
我總覺得，中國這麼大的一個國家，它正在崛起，而且它在逐漸的改善人民的生活狀況，獲得很多新的思維，使這個國家在建立一個新的文明的體系和文明的方式。我總覺得，這麼大一個國家和很多小國家的文化崛起和經濟崛起很不一樣。比如説很多小國家，由於周邊經濟的帶動，或者偶爾發現石油，這個國家變得很富裕。但是中國不同，因為這麼大一個國家，最後它要解決這個國家的發展和崛起，它必須要獲得一種新的文明方式。這種文明方式，實際上是在現有的文化資源和文化現象中不存在的。因為它不是西方的，也不是東方過去傳統的，也不是社會主義時期的比較頑固的模式。因為中國國家太複雜了，它的文化層次太多。所以，它必須要找到一種新的方式。這種方式必須要被證明對中國的發展是有益的，而且必須要被證明，對人類共同面臨的問題是有效的。就像上個世紀美國的文化，美國的當代藝術、美國的現代藝術，為什麼那麼強有力？而且為什麼對世界的影響那麼大？和作品本身有關係，但是真正的核心背景是由於美國文化在一個時段內所被證明的它對人類文化發展的有效性。
這個國家就是一個很大的實驗場
范迪安：它在一個時期有一個強勁的文化升級，而且這種升級有輻射性。
徐冰：所以，我總覺得中國的藝術真正的價值在於我們一個新的文化形態和文明方式的強有力的思想的基礎上所被顯示出來的。剛才范迪安談到藝術市場和價值，其實，我認為這些東西都是正常的，因為藝術實際上是藝術形態的一部分。中國當代藝術被受到關注，實際上是西方的知識分子有興趣對中國的歷史形態和最敏感部分的關注。中國當代藝術體現了這個特徵和起到這個作用。但是至於藝術語言上的貢獻和創造的成分有多少，或者它的深入性有多少，這還要再討論。但是現在咱們很多作品在國際上非常受歡迎和重視。很大程度上是由於中國的社會環境和社會景觀和社會現象的意識和豐富的故事內容讓西方人感興趣。事實上，因為中國本身就是極其實驗性的環境。這個國家就是一個很大的實驗場，實驗藝術在這之間獲得很多的資源和直接的利益。你只要把中國這個現場給通過照片或者裝置，或者通過繪畫的手段搬到展廳去，它就可以變得非常有意思。它的有意思和它的內容是中國現實的有意思所提供的。我覺得對很多的藝術家來説，這是有意義的，有必要的。但是對於很多藝術家來説，重要的是什麼呢？不要誤認為自己的藝術是成功的，或者是成熟的。實際上真正的藝術上的價值，其實是通過藝術和社會之間的關係所獲得的一種深度，而最後導致了在藝術的方法論上有新的提示和改造獲得的。現在實際上是一個新的開始和好的傾向。但是對於藝術家來説，怎麼樣進一步的開掘和進展，這是一個課程。
范迪安：我們處在一個什麼樣的階段，這是我們思考問題的基本方位。一方面是生機勃勃，另一方面還是矛盾重重。總體來説，生機勃勃和處在一個藝術文化體制的創新，一個藝術創作方法論的更新，這樣一個特徵是我們今天看待中國整個藝術生態的基礎的視角。
這方面要繼續談起來，還有更多的話題。今天我們的時間有限，我們先談到這裡，這個談論也是和很多人員一起交換意見、深入的挖掘。謝謝大家！