畢業于東京大學建築系的馬衛東曾經與安藤忠雄有師生之誼，而今，作為文築國際的創始人，他在國內擔當了中日建築的橋梁工作，出版書籍、主辦講座、聯繫項目……安藤忠雄、SANAA、長谷川逸子、藤本壯介等建築師在他的引介下進入中國。他希望在日本建築師最好的時候，幫助他們在中國國內建造一個好的作品。與此同時，他也期待著日本建築能夠更多地為中國所了解，他正在組織的“大師之旅”新銳建築師系列講演會每年舉辦9場，下一場將會在5月23日舉辦，請到的是日本知名結構師小西泰孝。
“日本建築師口頭上從來不講日本的傳統，但他們的東西一看就是日本做的。這個對於現在的中國建築師來講，可能是更需要思考的一件事情。”馬衛東如是説。
記者：身為建築家和建築教育家的篠原一男，大多數作品是私人住宅。在中國，他可能更加接近於一個傳説。不知道日本建築界對他怎麼看？
馬衛東：篠原一男是一個非常特殊的例子。他是東京工業大學的，也沒有留學過，就在日本受的教育。他的理科比較強，以前學過數學，再去東工大學建築。東工大畢業後一直留校當老師。教了四五十年，這期間他培養過很多學生。直接的學生，最出名的包括坂本一成，東工大教授，也是剛剛退休。
在日本建築界，有一條正線，或者説是正規軍，有一條輔線，或者説另外的線。所謂正線是東京大學畢業的。其祖師爺可以推到柯布西耶，他的第一個日本學生是前川國男，日本絕大部分有名建築師都是這條線派生出來的。前川下面就是丹下健三、黑川紀章，丹下後面比較有名的是磯崎新，磯崎新後面派系就很多了，像隈研吾、伊東豐雄都是東大畢業，這個系列是最龐大、最正式的一條線。
篠原一男的老師是清加清，他們都是沒有出過國的。東工大這條線也是很酷的。篠原一男是非常了不起的人物。他學習數學出身，有非常強的邏輯推理能力。當然，對一個大師，無法用一句話概括。但是我們講的最多的就是他的抽象空間，他是第一個把所謂日本傳統空間，用非常抽象的語言、意象傳遞出來的人。這是他最厲害的一點。他做了很多住宅，看上去跟日本好像不搭邊，但感覺又好像是日本的空間，這是他最厲害的地方，也是很多日本建築師對他最著迷的地方。他第一個作品完成于上世紀50年代，是久我山的家。從1950年代到1980年代，篠原一男做了非常多令人耳目一新的東西，在那個時代對日本建築師給出了一個很好的解答：我是誰？我要走向哪？
記者：他是比較早在思考這個問題的建築師。
馬衛東：對。這樣的思維傳統一直延續到現在。像妹島和世、藤本壯介，他們已經非常現代。但他們的作品中還能看到日本的文化，日本的傳統。也是延續了篠原一男這條線索一直過來的。這也是為什麼大家對他這麼感興趣的原因。
記者：這次坂茂獲得普利茲克建築獎，成為第七個獲得這個獎項的日本建築師。特別是近5年連續三次獲獎。這是日本建築理念逐漸成熟，所以受到了關注嗎？
馬衛東：應該是。日本現在有7個人獲獎，是繼美國以後，獲得普利茲克建築獎第二多的國家。丹下健三、楨文彥、安藤忠雄、SANAA(妹島和世+西澤立衛)、伊東豐雄、坂茂。已經很多了，應該接下去還會出現。
記者：日本建築師在國際上有沒有一個整體的形象？有沒有一種統一的日本現代風格？
馬衛東：應該沒有。我覺得日本非常國際化。早幾年，我們有荷蘭建築(庫哈斯、MRVDV)、瑞士建築(赫爾佐格、卒姆托)，他們都被歸納為一個整體。日本好像沒有敢這麼給他們歸類。因為他們的豐富程度遠遠大於荷蘭、瑞士。他們非常國際化。而且受的國際化教育源頭很多。他們一直覺得自己的現代化建築是很正宗的，因為是從柯布西耶學過來的。我們講的現代建築四大巨匠：柯布西耶、賴特、阿爾瓦·阿爾托、密斯。柯布西耶在東京有作品，有直接的弟子。賴特在日本有好幾個作品，有帝國大廈，還做了很多別墅，他也有自己的弟子。另外兩個沒有明確的弟子，但後來跟密斯學的日本人也很多。日本建築師都覺得自己的建築是最正宗的。現在就更不用講了，有名的國外事務所都能看到日本人的身影。上世紀90年代，我在日本讀書的時候，庫哈斯是最紅的。他的事務所裏，你找不到中國人，但是你能找到日本人。到哪都能找到日本人。
記者：他們對現代建築的學習是從一開始就緊跟的，從來沒有中斷過。
馬衛東：這又得回到篠原一男。日本人覺得他特別珍貴，值得研究。因為他把傳統的東西，空間、住宅，用現代的表現形式，非常日本化地表現出來。在日本，學建築的一定會看一本書，叫《陰翳禮讚》。它講的是光和影的關係。日本人對光的理解與西方不同。在西方，接受光線是直截了當，在日本，都是遮遮掩掩的。日本的民居都是很暗的。這是日本最傳統的對空間、光影的解讀。把這種理念最完美表現出來的就是篠原一男。他的作品都是很暗的，有個洞，照射進光。這種方法比安藤忠雄還要日本化。安藤忠雄是直接把光影作為一種介質，反映在墻上，隨時間變化，其實跟日本是沒有那麼多關係的。但篠原一男不是。
記者：日本傳統空間比較簡潔。現代主義也是崇尚簡潔。可能日本建築到現代化的過渡更容易。
馬衛東：有可能。但篠原一男的表達方式更高妙。還不僅是簡潔，他用更抽象的方法，把我們書本上讀到的日本民居，用抽象的方法表達出來。這一點，好像沒有人超過他。他影響了很多人。有一種説法叫篠原學派。篠原學派比較出名的包括坂本一成，還有長谷川逸子，長谷川逸子是他的助教。還有安田幸一。伊東豐雄是東京大學畢業的，但是很喜歡篠原一男，會去聽他的講座。伊東豐雄和東工大的這一支關係很好。伊東豐雄下面就是妹島和世。是這麼一個關係。但是你數數全日本的建築師太多了。他們只是一部分而已。
記者：篠原一男、坂本一成做住宅比較多。包括一些日本建築師，因為種種原因，一開始也是做小住宅。包括隈研吾、原研哉在上海做展覽，也很喜歡對住宅的樣式做探討。日本對於住宅是非常關注的嗎？
馬衛東：你説得很對。這也是篠原一男在日本出名的另一個原因。可能全世界只有日本是這樣，它的小住宅特別多。因為土地的關係，還有傳統的喜好，他們一定要自己買地，造個房子，這是日本傳統。到了上世紀80年代，大家都沒有這個經濟實力了，土地也是有限的，才開始出現集合住宅。在日本，因為各種條件的關係，稀奇古怪的基地很多，有的很小，或者很狹長。這給建築師提供了很多機會，讓他們思考人和建築的關係的一種可能。你説是日本建築師的不幸也好，是大幸也好。所有日本建築師的出道、成名，都是從小住宅做起。做了一個、兩個、三個、四個，然後有一個、兩個被認可了。都是這樣的發展路徑。從這個角度來講，篠原一男做了很多住宅，後輩建築師也非常願意向他學習。丹下這個時代除外，當時日本大發展，會有很多公共建築。丹下以後，像磯崎新，甚至後面的安藤、伊東、妹島，所有人都是靠做小住宅起家的。日本人有一句話，住宅是建築的原點。這個中國人不太講的。日本人把住宅當做考慮建築的開始。建築師要在困難的條件下，滿足所有條件，同時把自己對於建築的理念放進去，住宅是最好的練手。這應該也是篠原被認可的原因。
記者：日本人會做一些集合住宅，類似于我們的公寓。但是在公寓方面，中國也比較少有別具一格的設計。
馬衛東：我回國以後寫了一本書，講日本住宅變遷。我覺得，我們很多建築師更多還是在做一個形。但是住宅最主要的，除了形以外，還有平面。平面決定了你的生活方式。比方説，我們現在所有公寓的平面都是以客廳為主，客廳裏有電視機，房間要朝南，衛生間、廚房可以小一點，可以不太好。這決定了我們絕大部分時間都是坐在客廳裏看電視，家庭之間的交流都是在這個空間裏完成的。但是在日本或者在西方，他的平面不是這樣的。廚房、衛生間都很重要。在廚房裏，大家一起做飯，一起交流。可能沒有客廳，或者客廳很小。臥室他覺得不重要，可以不朝南，也可以沒有窗，就是睡個覺。我的這篇文章，就是講日本如何自傳統的民居開始，通過不斷變化，達到了今天日本的生活方式。這個挺有意思。我們的住宅已經發展了三十年，平面基本沒有變過。所謂變化，可能是客廳原來開間三米，現在可能三米三、三米五六。
記者：原來房間比較大，現在房間小了，客廳大了。再有錢就加個書房。
馬衛東：對。但是這種模式沒有變。對住宅的需求沒有變。建築師沒有變，這個社會也沒有變。變來變去就是外墻材料、形狀。這個其實是很無聊的。
記者：大家不需要變化嗎？還是沒有想過變成什麼樣？
馬衛東：我覺得是沒有想過。公眾沒有被很好引導。這個可能跟時代有關係。上海可能好一點。更多人能夠有一個比較結實的房子住，已經是最大的目標了。我們還沒有追求這個，還在追求安全性。房子二三十年就倒了。這個層級還是差了很多。
篠原一男有件事情值得我們國內建築師學習。王澍早兩年不是獲得普利茲克建築獎麼？我們中國的建築師在現代建築大的背景、框架下，怎樣能夠多一些中國的文化，這是中國建築師應該考慮的。這個話題已經被國內建築師講爛了。但是在篠原一男的事情上可以看看學到什麼。這是日本現代建築這麼出名、獲得國際認可一個重要的原因。因為他們又會説普通話——就是現代主義價值體系確立起來的美學、技術體系，日本是徹頭徹尾學習西方；反過來他們還會講一點自己的方言，有日本傳統文化的影子。日本建築師口頭上從來不講日本的傳統，但他們的東西一看就是日本做的。這個對於現在的中國建築師來講，可能是更需要思考的一件事情。
記者：傳統可能不僅是表面的裝飾。
馬衛東：不僅僅是裝飾。
記者：國內開始關注日本建築。有什麼可以借鑒？
馬衛東：平心而論，我們還是有差距。唯一要做的，怎麼去縮短這個差距。
中國還沒有像日本一樣學習西方的過程。那是很難很難的。有件日本人津津樂道的一件事，是日本雜誌都寫的八卦：當時日本是一個小國，被歐洲看不起，前川國男去向柯布西耶學習的時候，是開後門進去的，因為他舅舅是聯合國的一個小官員。他舅舅去拜訪柯布西耶，説我有一個外甥來學習，柯布西耶説不需要。舅舅和他約法三章：第一，就待一年，一年後肯定走；第二，你讓他做什麼，都可以；第三，不要一分錢。柯布西耶説，讓他來吧。日本人就是這麼撬開頂級事務所的大門。這期間不斷有人去西方學習。當然也有西方建築師來日本。這個過程是非常艱難的，也是非常紮實的。我們可能相對這一方面弱了一點。
記者：中國早期也有人去國外求學。
馬衛東：我們也有。現在上海有幾棟現代建築是中國人建造的。我們有梁思成去賓夕法尼亞大學，去歐洲也有。但是，數量不多。有一個事實是，現代建築沒有順暢地得到紮根、發揚，一定是被阻斷了。現代建築就是西方創造的。因此我們應該把這個理念先學好。再加入思考和傳統的關係。